Расширение Вселенной с ускорением

[Munin]

F-man в сообщении #501102 писал(а):

Я вижу, у некоторых "учёных" есть удобная отмазка: "это бессмысленный вопрос".

Один мужик, которому показывали трактор, всё недоумевал, куда в нём лошадь запрягать. Так что фраза "бессмысленный вопрос" может быть не только "отмазкой".

Но и для этого нужен "некий уровень знаний"...

[F-man]

Munin в сообщении #501105 писал(а):

Один мужик, которому показывали трактор, всё недоумевал, куда в нём лошадь запрягать. Так что фраза "бессмысленный вопрос" может быть не только "отмазкой".

Но и для этого нужен "некий уровень знаний"...

вопрос "куда здесь запрягать лошадь?" вы считаете бессмысленным? Поздравляю, далеко пойдёте. Почему-то вспомнились античные (или египетские) геометры, которые не собирались доказывать свои теоремы, указывая на их очевидность. Верующие тоже считают многие скептические вопросы бессмысленными, ведь спрашивающие не обладают должным уровнем знаний

[epros]

F-man в сообщении #501107 писал(а):

Munin в сообщении #501105 писал(а):

Один мужик, которому показывали трактор, всё недоумевал, куда в нём лошадь запрягать. Так что фраза "бессмысленный вопрос" может быть не только "отмазкой".

Но и для этого нужен "некий уровень знаний"...

вопрос "куда здесь запрягать лошадь?" вы считаете бессмысленным? Поздравляю, далеко пойдёте.

Кстати, отличная аналогия - про лошадь. Нас спрашивают куда запрягать "внешнее пространство". Что тут можно ответить? Да примерно как и с трактором: "Дедуля, внешнее пространство тут вообще ни к чему, и без него можем ездить".

[Утундрий]

epros в сообщении #501053 писал(а):

Вот мы живём в пространственно-временном четырёхмерии и измеряем всё линейками, которые тоже в нём находятся. А может наше 4-мерие вложено в плоское 75-мерие, а? Где нам взять такие способности, чтобы определить, что "по прямой" от Москвы до Вашингтона на самом деле всего лишь два метра?

А что мешает проверить в рамках имеющейся математической модели - отличается ли хоть чем-то п.в. вложенное в 75-мерие, от вложенного в 256-мерие, 100500-мерие или вообще никуда не вложенного?

[epros]

Утундрий в сообщении #501205 писал(а):

А что мешает проверить в рамках имеющейся математической модели - отличается ли хоть чем-то п.в. вложенное в 75-мерие, от вложенного в 256-мерие, 100500-мерие или вообще никуда не вложенного?

Ничто не мешает. Я же говорю, что в этих математических играх даже появится физический смысл, если удастся довести всё это до наблюдаемых явлений.

Например, в ОТО можно построить решение, в котором через "туннель" нулевой длины можно практически моментально попасть за миллион световых лет. Ответ на вопрос, где и при каких условиях такое решение может быть реализовано, многое скажет о том, как устроено "внешнее пространство". Но пока таких ответов у нас нет, рассуждать особо не о чем.

[bayak]

epros в сообщении #501303 писал(а):

Например, в ОТО можно построить решение, в котором через "туннель" нулевой длины можно практически моментально попасть за миллион световых лет.

Как это "моментально попасть за миллион световых лет"? Вы хотите сказать, что луч света, испущенный в одном направлении, и луч света, испущенный в другом направлении, где-то встречаются? Но как сравнить "длины" этих лучей?
Кстати, если метрический тензор это результат измерения реального пространства-времени, то почему он должен быть результатом неких математических ухищрений? Почему метрический тензор не может быть индуцирован в пространстве Минковского движущейся материей (средой, эфиром)? Это было бы более правдоподобно чем вложение в 100500-мерие.

[conus]

Munin в сообщении #501088 писал(а):

И другая - наглая и хамская, готовая только хавать

Первые два определения в свой адрес проглочу ОТ ВАС легко, а вот по поводу "хавать" это вы про себя весьма самонадеянно. Может быть ваш корм кто-то и хавает, но мне нужен другой, за этим и пришел, а вы мне через дауна лапши из иксов, игриков да букв вешаете. Образного мышления не проявляете, о чем толкуете НЕ ПОНИМАЕТЕ, вы не мой клиент, идите лесом.

Munin в сообщении #501088 писал(а):

внутренняя геометрия во внешнем пространстве не нуждается.

Это к вопросу во что расширяется Вселенная.., спасибо, кушайте сами.

Munin в сообщении #501088 писал(а):

Лично ваше - не знаю, может быть, и не отличается.

А вы уже свое видение расширения Вселенной продемонстрировали - "внутренняя геометрия во внешнем пространстве не нуждается". И чем ЭТО отличается от честного, в отличие от вашего, питекантропского завывания при взгляде на звезды? Он не виноват, что не знал таких слов к тому времени и рулетка была только до потолка пещеры.

F-man в сообщении #501100 писал(а):

Да мне не нужно изображение, мне нужно качественное описание на естественном языке.

Описание безусловно, но и нарисовать НАДО. Смогли же нарисовать какое-то там Calabi–Yau, и ведь далеко не дураки рисовали. Живешь в этом? имеешь представление того в чем живешь? - валяй ваяй. В виртуальной прострации живешь? - не требуется ваять, тогда включается "внутренняя геометрия".

epros в сообщении #501101 писал(а):

К какой мысли? Вы понимаете, что пространство можно вложить практически во что угодно (и для жителя мира от этого абсолютно ничего не изменится)? Во что именно предполагете его вложить Вы?

К ВАШЕЙ мысли о вложениях. Ведь это Вы каким-то образом пришли к такой мысли, предлагая зачем-то поселить на оболочке раздувающегося шара человека. Меня не интересуют модели матрешечных подпространств, такая позиция ничего не меняет, хоть одно пространство, хоть тридцать три матрешечных. ВО ЧТО Вы раздуваете Вселенную? Хотя, у Вас есть "внутренняя геометрия" - зачем Вам объяснять внешнее пространство, в котором нет нужды?

epros в сообщении #501101 писал(а):

Вы понимаете, что Ваше "внешнее пространство" столь же осмысленно, как какой-нибудь "потусторонний мир" - который принципиально нельзя наблюдать, потому что он всегда "по ту сторону"?

Поэтому надо включать "внутреннюю геометрию"? Вы шар с точками, моделируя, зачем надуваете? - все при этом и так прекрасно понимают, что вы дуете в комнате, в этом, в данном случае, внешнем для шара пространстве - матрешка номер раз, комната в доме - кукла два. Так можно много подпространств настрогать. Какая осмысленность в демонстрации предложенной модели мира? "По ту сторону" шара Вы дуете, все очень хорошо видно. А вот ВО ЧТО Вы Вселенную раздуваете через свое моделирование надо ответить, предположить, т.е. Предполагайте.

epros в сообщении #501101 писал(а):

У меня слишком много вариантов предположений во что именно можно вложить нашу Вселенную. И выбор любого из этих вариантов никак не влияет на наблюдаемые явления, а потому является бессмысленным. Но чтобы это понять, нужен некий "уровень знаний".

Неважно во что ИМЕННО Вы перекладываете. Примените свой уровень, чтобы доходчиво объяснить - где Вы останавливаетесь, на каком вложении по счету?

-- Вт ноя 08, 2011 23:17:31 --

epros в сообщении #501303 писал(а):

Например, в ОТО можно построить решение, в котором через "туннель" нулевой длины можно практически моментально попасть за миллион световых лет.

Можно построить, так стройте и попадайте!

epros в сообщении #501303 писал(а):

Ответ на вопрос, где и при каких условиях такое решение может быть реализовано, многое скажет о том, как устроено "внешнее пространство". Но пока таких ответов у нас нет, рассуждать особо не о чем.

Имеете представление - что необходимо для получения таких ответов?, вот об этом и говорите. Могу стать чемпионом мира, но для этого надо известно что. Да Вы неплохо рассуждаете о бедняге на шаре, но это и все, что получилось - бедняга на раздувающемся шаре. А куда.., во что... - унутреняя гыометрия, не треба внешнего пространства - закрыл глаза и дуй в воздушный шар до посинения.., типа соответствую при этом определенному уровню знаний.

[conus]

epros в сообщении #494379 писал(а):

Расширение пространства просто означает, что расстояния между его точками увеличиваются. В этом нет ничего противоестественного.

Это в случае, если до головных болей озадачиваться явлением расширения шарика при его надувании. Но, судя по всему, голова освобождается ОТ ВСЕГО и совсем не болит по понятным причинам, когда такая модель применяется для объяснения расширяющейся Вселенной.

[Munin]

F-man в сообщении #501107 писал(а):

Почему-то вспомнились античные (или египетские) геометры, которые не собирались доказывать свои теоремы, указывая на их очевидность.

Вообще-то они доказывали свои теоремы: рисовали такой чертёж, при взгляде на который утверждение теоремы становилось очевидным. Не стоит перевирать столь красивые вещи до их полной противоположности.

F-man в сообщении #501107 писал(а):

Верующие тоже считают многие скептические вопросы бессмысленными, ведь спрашивающие не обладают должным уровнем знаний

Вот только в науке уровень знаний определяется не самомнением, а может быть очень просто измерен. Если один человек может решать задачи, а другой - нет, то первый - знает предмет, а второй - нет. И вы здесь выступаете против группы людей, которые этому критерию удовлетворяют.

conus в сообщении #501362 писал(а):

Образного мышления не проявляете

Люди необразованные часто просто не в курсе, что на самом деле значат многие слова, которые они постоянно слышат: "думать", "доказывать", "рассуждать", "понимать", "исследовать", "образное мышление", и т. п. Поскольку познакомиться с этими вещами можно только на собственном опыте, которого у них не хватает. В вузах студентам дают такой опыт, буквально насильно. Два курса порешает задачки как автомат, из-под розги, а курсу к третьему зародится понимание.

Ваши рассуждения, есть ли у меня образное мышление, примерно того же уровня, как рассуждения лежебоки на диване, есть ли у бегуна второе дыхание.

conus в сообщении #501362 писал(а):

А вы уже свое видение расширения Вселенной продемонстрировали - "внутренняя геометрия во внешнем пространстве не нуждается". И чем ЭТО отличается от честного, в отличие от вашего, питекантропского завывания при взгляде на звезды?

Питекантроп римановой геометрии не знал. И вы не знаете. А я знаю. Вот чем отличается.

conus в сообщении #501362 писал(а):

Вы шар с точками, моделируя, зачем надуваете? - все при этом и так прекрасно понимают, что вы дуете в комнате

Те, кто не понимают, думают, что в комнате. Те, кто понимают, знают, что можно обойтись и без комнаты. В любом случае, ваше заявление про "всех" - неправомерное обобщение.

[epros]

conus в сообщении #501362 писал(а):

Ведь это Вы каким-то образом пришли к такой мысли, предлагая зачем-то поселить на оболочке раздувающегося шара человека. Меня не интересуют модели матрешечных подпространств, такая позиция ничего не меняет, хоть одно пространство, хоть тридцать три матрешечных. ВО ЧТО Вы раздуваете Вселенную? Хотя, у Вас есть "внутренняя геометрия" - зачем Вам объяснять внешнее пространство, в котором нет нужды?

conus, я Вас не фига не понимаю. Что Вы тогда хотите-то?

conus в сообщении #501362 писал(а):

где Вы останавливаетесь, на каком вложении по счету?

На нулевом.

conus в сообщении #501362 писал(а):

Имеете представление - что необходимо для получения таких ответов?, вот об этом и говорите.

Не имею представления. Как получить нечто вроде чёрной дыры - имею представление: сколлапсировать некую массу. А как получить нечто вроде "ручки Уиллера" - не имею представления, увы. Но решения такие в теории есть.

[conus]

Munin в сообщении #501395 писал(а):

Ваши рассуждения, есть ли у меня образное мышление, примерно того же уровня, как рассуждения лежебоки на диване, есть ли у бегуна второе дыхание.

Ваши плоды образного мышления продемонстрированы. Если я с дивана, то вы, надо полагать, с оконечностей Солнечной системы телеграфируете, будучи в творческой командировке.

Munin в сообщении #501395 писал(а):

Питекантроп римановой геометрии не знал. И вы не знаете. А я знаю. Вот чем отличается.

Питекантроп рисует свое пространство с успехом, а вы со своим "я знаю" - увы.. А ведь живете с ним в одном. Нарисуйте объем, в котором живете - докажите реально, что отличаетесь от питекантропа.

Munin в сообщении #501395 писал(а):

Те, кто не понимают, думают, что в комнате. Те, кто понимают, знают, что можно обойтись и без комнаты. В любом случае, ваше заявление про "всех" - неправомерное обобщение.

Очередной приступ образности мышления снова подвел вас, опять мыльный пузырь.

epros в сообщении #501447 писал(а):

conus, я Вас не фига не понимаю. Что Вы тогда хотите-то?

Хочу изображения пространства в котором живем, если стыдно, то можно без комментарий, я сам прокомментирую.
Зачем Вам потребовалась модель Вселенной с регистрацией "внешнего пространства" на ее оболочке -

epros в сообщении #501447 писал(а):

На нулевом.

если число вложений НОЛЬ? Т.е, на выходе исключительно "здравая мысль" - расширение бесконечного пространства. В моем понимании если пространство расширяется, то оно конечно и занимается этим в другом пространстве. Если не могу представить число вложений, также как и просто бесконечное пространство - то просто восхищенно любуюсь небосводом, удлиняю рулетку до наблюдаемых объектов, периодически пытаюсь дернуться, объяснить происходящее, вижу тщетность, снова удлиняю рулетку и т.д.
Вы же расширяете бесконечное пространство, причем на примере шарика, раздувающегося в комнате! Замкнутое? - рисуйте, замкнутое не бесконечное.
А теперь объясняйте чем бесконечное пространство отличается от расширяющегося бесконечного пространства.

epros в сообщении #501447 писал(а):

Не имею представления.

Вот это другое дело, т.е, даже предположить в здравом уме модель расширяющейся Вселенной, как образа Мироздания, не представляется возможным, что совершенно естественно.

[epros]

conus в сообщении #501511 писал(а):

В моем понимании если пространство расширяется, то оно конечно и занимается этим в другом пространстве.

Ваше понимание неверное. Например, о расширении замкнутого пространства типа поверхности шарика можно судить по увеличению длины большой окружности. Для этого никакие внешние пространства не нужны.

conus в сообщении #501511 писал(а):

Вот это другое дело, т.е, даже предположить в здравом уме модель расширяющейся Вселенной, как образа Мироздания, не представляется возможным, что совершенно естественно.

Я говорил о том, что не знаю как на практике реализовать туннели, позволяющие путешествовать на миллионы световых лет, решения для которых есть в теории. Следите за мыслью и не передёргивайте.

[Pulse]

conus в сообщении #501511 писал(а):

если число вложений НОЛЬ? Т.е, на выходе исключительно "здравая мысль" - расширение бесконечного пространства. В моем понимании если пространство расширяется, то оно конечно и занимается этим в другом пространстве.

А в чем проблема? Бесконечное пространство прекрасно способно расширяться. Достаточно, чтобы энергия материи была конечной. Просто популярная аналогия с раздувающимся шариком крайне неудачна, точнее полностью неправильная.

[epros]

Раздувающийся шарик - для тех, кому воображения не хватает. Но неправильного в нём ничего нет

[Pulse]

epros в сообщении #501552 писал(а):

Но неправильного в нём ничего нет

Неправильно в принципе, так как используется замкнутая поверхность. Выбрав на такой поверхности какое либо направление движения всегда возвращаемся в исходную точку. У нашего пространства такой особенности нет.