ФизМатЮмор: анекдоты, байки, шутки, афоризмы и др.

[Droog_Andrey]

Вовсе не утверждалось, что необходимо разбираться в интегралах. Утверждалось, что в жизни полно примеров, где интегралы находят применение.

[bnovikov]

Droog_Andrey в сообщении #489606 писал(а):

Вовсе не утверждалось, что необходимо разбираться в интегралах. Утверждалось, что в жизни полно примеров, где интегралы находят применение.

А я утверждаю, что в жизни гораздо больше примеров, когда интегралы не нужны (и даже вредны!) Вот научили Вы школьника интегралам, приходит он работать на завод, и слесарь дядя Вася ему говорит: "Ты что, парень, одурел? Хочешь измерить объем воронки - набери в нее воды и вылей в тару с известным объемом (напр., в поллитровую бутылку)"
И парень обругает последними словами учителей за то, что учили интегралам, а не Жизни.

А вот разбираться в интегралах необходимо, но не всем, а специалистам. Поэтому учить интегралы нужно не в общеобразовательной школе, а в специализированных заведениях, которые называются физматшколами, университетами и т.п.

[beroal]

bnovikov в сообщении #489276 писал(а):

Но полностью высказывание звучит несколько по-иному

Долго пытался понять, что нового добавляет более полная цитата. Пришёл к выводу, что ничего.

-- Tue Oct 04, 2011 23:28:33 --

Portnov в сообщении #489321 писал(а):

Я долго думал, зачем в школьной математике производные и интегралы — и не придумал ничего.

Не ожидал от вас. Как вы должны знать из истории, дифференциальное и интегральное исчисления был придуманы Ньютоном и Лейбницем для механики Ньютона. То есть это нужно для механики.

-- Tue Oct 04, 2011 23:33:44 --

Portnov в сообщении #489344 писал(а):

Ок, а как пониманию описанных явлений поможет умение находить производные от $\frac{x^4-2x^3-1}{x^2+\sqrt{x^3-1}}$ ? :) Имхо, никак.

Начнём с того, что понимание вообще не нужно в жизни. Я слышал такую поговорку у физиков: «Shut up and calculate». В смысле, не надо философствовать. А находить производные от вашей функции нужно для практики, «набивания руки». Правило легче запоминается, если оно применяется.

-- Tue Oct 04, 2011 23:34:59 --

bnovikov в сообщении #489613 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #489606 писал(а):

Вовсе не утверждалось, что необходимо разбираться в интегралах. Утверждалось, что в жизни полно примеров, где интегралы находят применение.

А я утверждаю, что в жизни гораздо больше примеров, когда интегралы не нужны (и даже вредны!) Вот научили Вы школьника интегралам, приходит он работать на завод, и слесарь дядя Вася ему говорит: "Ты что, парень, одурел? Хочешь измерить объем воронки - набери в нее воды и вылей в тару с известным объемом (напр., в поллитровую бутылку)"

Вывод прост — дядя Вася неправ. QED

[Portnov]

beroal в сообщении #489614 писал(а):

дифференциальное и интегральное исчисления был придуманы Ньютоном и Лейбницем для механики Ньютона. То есть это нужно для механики.

Насколько я помню, даже механику в том объёме, который нужен чтобы понять при чём тут производная, в школе не дают. Понятия скорости и ускорения вводится где-то в 6-7-8 классе (не знаю точной программы, но не в 10м же!), а производная — в 10м. И как, предлагается говорить «вот мы придумали такую замысловатую хреновину, называется производная, а теперь вспомним, в 7м классе проходили такую простую штуку — скорость, так вот производная — это и есть скорость!»? Такое рассуждение вызывает только вопрос «а зачем тогда всё вот это городить (и полгода изучать), если это всего-то навсего скорость, которую N лет назад изучили!?». Понятие производной в связи с механикой становится осмысленным при использовании дифуров, но дифуры в общеобразовательной школе — это уж совсем слишком.

beroal в сообщении #489614 писал(а):

А находить производные от вашей функции нужно для практики, «набивания руки». Правило легче запоминается, если оно применяется.

А для чего нужно уметь применять правила нахождения производных? Математику (ну или там физику) — понятно, но, условно говоря, слесарю-то зачем?

[beroal]

Portnov в сообщении #489675 писал(а):

beroal в сообщении #489614 писал(а):

дифференциальное и интегральное исчисления был придуманы Ньютоном и Лейбницем для механики Ньютона. То есть это нужно для механики.

Насколько я помню, даже механику в том объёме, который нужен чтобы понять при чём тут производная, в школе не дают. Понятия скорости и ускорения вводится где-то в 6-7-8 классе (не знаю точной программы, но не в 10м же!), а производная — в 10м. И как, предлагается говорить «вот мы придумали такую замысловатую хреновину, называется производная, а теперь вспомним, в 7м классе проходили такую простую штуку — скорость, так вот производная — это и есть скорость!»? Такое рассуждение вызывает только вопрос «а зачем тогда всё вот это городить (и полгода изучать), если это всего-то навсего скорость, которую N лет назад изучили!?».

Наверное, общее образование за это время испортилось. Мы учили производные и механику Ньютона параллельно. Говорить, что производная — это скорость, так же некорректно, как говорить, что морфизм — это функция. Скорость — это производная позиции (координаты) по времени.

Короче, вы говорите, что где-то образование является плохим, но это не причина отменять образование везде. Можно приватизировать плохое образование, тогда оно или сдохнет, или улучшится. Можно отменить высшую математику для гуманитариев. Но ваш Фурсенко предложил отменить вообще. Поэтому по сути он неправ.

Portnov в сообщении #489675 писал(а):

beroal в сообщении #489614 писал(а):

А находить производные от вашей функции нужно для практики, «набивания руки». Правило легче запоминается, если оно применяется.

А для чего нужно уметь применять правила нахождения производных? Математику (ну или там физику) — понятно, но, условно говоря, слесарю-то зачем?

На этот вопрос лучше всего ответят присутствующие здесь слесари.

(Оффтоп)

Опять развели флуд на 2 страницы.

[Droog_Andrey]

beroal в сообщении #489614 писал(а):

Начнём с того, что понимание вообще не нужно в жизни.

Приплыли.

[мат-ламер]

Droog_Andrey в сообщении #489707 писал(а):

beroal в сообщении #489614 писал(а):

Начнём с того, что понимание вообще не нужно в жизни.

Приплыли.

Нужно иметь понятия, чтобы понимать, что нужно понимать, а что не нужно.

[beroal]

(Оффтоп)

Droog_Andrey в сообщении #489707 писал(а):

beroal в сообщении #489614 писал(а):

Начнём с того, что понимание вообще не нужно в жизни.

Приплыли.

В каждой шутке есть доля правды.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Товарищи, давайте в другой теме об этом. Здесь юмор все-таки

[INGELRII]

(Оффтоп)

А обсуждение, нужно ли в школе учить производные и интегралы, и есть юмор. Черный. Предлагаю уж и степени отменить, и логарифмы. Да что там, умножение-сложение тоже отменим. Есть же калькуляторы.

[Sonic86]

(Оффтоп)

INGELRII в сообщении #489781 писал(а):

А обсуждение, нужно ли в школе учить производные и интегралы, и есть юмор. Черный. Предлагаю уж и степени отменить, и логарифмы. Да что там, умножение-сложение тоже отменим. Есть же калькуляторы.

Одна надежда - на программистов. Им матан и дискретка нужны точно. И их много. И на тех, кто у нас еще ракеты запускает и спутники.

[beroal]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #489822 писал(а):

INGELRII в сообщении #489781 писал(а):

А обсуждение, нужно ли в школе учить производные и интегралы, и есть юмор. Черный. Предлагаю уж и степени отменить, и логарифмы. Да что там, умножение-сложение тоже отменим. Есть же калькуляторы.

Одна надежда - на программистов. Им матан и дискретка нужны точно. И их много. И на тех, кто у нас еще ракеты запускает и спутники.

Отстали от жизни. Математический анализ не нужен. Дискретная математика отмирает. Главное — это понимать принципы объектно-ориентированного программирования.

[Sonic86]

(Оффтоп)

beroal в сообщении #489832 писал(а):

Отстали от жизни. Математический анализ не нужен.

Ложь в чистом виде. Я сам на работе один раз за 5 сек в кривом алгоритме распознал, что он $O(n^2)$, а может быть сделан как $O(n)$. А игрушки как делать без матана и диффгеометрии?

beroal в сообщении #489832 писал(а):

Дискретная математика отмирает.

Ложь в чистом виде 2. Тут и криптография и структуры данных и оптимизация переборных алгоритмов и еще много чего.

[Nikita_b]

Цитата:

Вовсе не утверждалось, что необходимо разбираться в интегралах. Утверждалось, что в жизни полно примеров, где интегралы находят применение.

(Оффтоп)

Чисто между нами скажу, что вот уже пол века, как появились компьютеры, которые смогут это посчитать. И более того, я очень сомневаюсь, что в рамках школьной программы ВСЕМ можно рассказать интегралы так, чтобы люди могли их применять. Многим просто это будет не интересно вот и все.
И тогда можно сказать, что знать идеально надо все области человеческих знаний. Вот вы умеете ориентироваться по звездам? Сможете оказать медицинскую помощь? Сможете быстро приготовить противоядие от яда, если будете знать состав? Сделать экспорт из базы данных в Word? Неужели вы не учили географию, биологию, химию, информатику в школе? А это основные навыки и их должны иметь все!!! Я же имею. Это кстати называется снобизм.

Более того в математике есть и более полезные разделы, чем часть анализа о интегралах. И почему всем так приглянулись эти интегралы, которые сейчас даже в среде математиков принято отдавать на откуп компьютеров, мне не понятно.

[Droog_Andrey]

Интегралы изучают в большей степени не для того, чтобы их вызубрить и применять на практике, а для развития абстрактного мышления, умения анализировать окружающее и обучаемости в дальнейшем.