2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение09.07.2011, 22:48 


19/05/08
581
Riga
Neloth в сообщении #466854 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466853 писал(а):
Для него да, а вот для вспышки, может быть только одна АСО.
Почему одна?

А сколько? Вспышка происходит в пространстве, свет от нее распространяется изотропно относительно АСО, и этой самой расширяющейся сфере света глубоко безразлично, движется ли какой-либо объект (объекты) в относительной близости, либо нет.
Только в таком случае можно себе представить независимость скорости света от скорости источника, если свет распространяется аналогично звуку в однородной среде. Иначе сферы должны иметь реальный (а не регистрируемый в собственной ИСО) общий центр в движущейся ИСО источника, и тогда мы получаем баллистическую теорию Ритца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение09.07.2011, 22:54 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
С.Мальцев в сообщении #466858 писал(а):
А сколько?

Сколько угодно. Каждая ИСО будет "абсолютной" для вспышки, точно также, как и для наблюдателя.

С.Мальцев в сообщении #466858 писал(а):
Только в таком случае можно себе представить независимость скорости света от скорости источника, если свет распространяется аналогично звуку в однородной среде.

И эта среда покоится относительно любой ИСО, которую мы захотим выбрать. То есть не очень на самом деле похожа на среду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение09.07.2011, 23:02 


19/05/08
581
Riga
Lukin в сообщении #466855 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466838 писал(а):
Дак они намалюют на миделе белую полосу (или какую там, поконтрастнее), которая, с точки зрения космонавта с фонариком, как раз и окажется:
Lukin в сообщении #466825 писал(а):
на расстоянии $L /2 =0,433$ от таймера
Да, я понимаю, с точки зрения космонавта с фонариком, часы у зеркала отстают от часов на таймере ровно на столько, насколько необходимо, чтобы центры в обоих ИСО уперлись в один и тот же атом штанги. Есть кое-что, что может этому помешать и это имеет отношение к способу определения одновременности.

Не болтайте ерундой. Что им может помешать? Один из них сидит с таймером на законцовке штанги, и подает световые сигналы. Другой в районе миделя елозит вдоль штанги с зеркалом. Когда вернувшийся к таймеру сигнал придет ровно через одну секунду, поступает команда - вот в этом месте и рисуй полосу.
При чем тут определение одновременности?

-- Сб июл 09, 2011 22:05:33 --

Neloth в сообщении #466860 писал(а):
И эта среда покоится относительно любой ИСО, которую мы захотим выбрать. То есть не очень на самом деле похожа на среду.

И именно в этом случае Вы и получите баллистическое распространение света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение09.07.2011, 23:09 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
С.Мальцев в сообщении #466861 писал(а):
И именно в этом случае Вы и получите баллистическое распространение света.

И в какой же ИСО скорость источника будет складываться со скоростью света?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение09.07.2011, 23:31 


19/05/08
581
Riga
Neloth в сообщении #466865 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466861 писал(а):
И именно в этом случае Вы и получите баллистическое распространение света.
И в какой же ИСО скорость источника будет складываться со скоростью света?

В моем понимании, ни в какой из тех, из которых ведется наблюдение.
А вот с Вашей точки зрения, судя по всему, в каждой.

Капитан Очевидность Neloth, могу предложить Вам ответить на вопрос Someone:
Someone в сообщении #465051 писал(а):
Где будет центр этой сферы? Есть два варианта ответа.
1) Центр всегда будет в той точке, в которой произошла вспышка (СТО).
2) Центр будет следовать за источником (баллистическая гипотеза Ритца, опровергнутая в многочисленных экспериментах).
Вы какой вариант предпочитаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение09.07.2011, 23:35 


06/07/11
192
С.Мальцев в сообщении #466861 писал(а):
Не болтайте ерундой.

Ок, постараюсь размахивать ей не так явно и более к месту.
Вот, например:
Neloth в сообщении #466865 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466861 писал(а):
И именно в этом случае Вы и получите баллистическое распространение света.

И в какой же ИСО скорость источника будет складываться со скоростью света?

Во всех ИСО складывается, она же нулю равна во всех ИСО.
С другой стороны фиксация точки вспышки в каждой ИСО позволит уже на второй вспышке определить, к какой же ИСО принадлежит источник света, вот тут и начинается сложение и отнимание скорости источника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение09.07.2011, 23:40 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
С.Мальцев в сообщении #466869 писал(а):
могу предложить Вам ответить на вопрос Someone

В любой ИСО центр окажется в точке, в которой произошла вспышка.

И поясните такой момент: по-вашему есть ИСО, которые движутся относительно "среды", в которой распространяется свет?

-- Вс июл 10, 2011 01:16:18 --

С.Мальцев в сообщении #466858 писал(а):
Только в таком случае можно себе представить независимость скорости света от скорости источника, если свет распространяется аналогично звуку в однородной среде.

Вы, кстати, понимаете, что в этом случае скорость распространения волн в выбранной нами ИСО будет зависеть также от скорости самой среды в этой ИСО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 01:17 


19/05/08
581
Riga
Neloth в сообщении #466873 писал(а):
И поясните такой момент: по-вашему есть ИСО, которые движутся относительно "среды", в которой распространяется свет?

Все, кроме тех, которые случайно оказались покоящимися относительно АСО. Вот только рассказать об этом некому, т.к. сопутствующие наблюдатели в любом случае считают себя покоящимися, а с точки зрения прочих наблюдателей, свет даже в АСО распространяется неизотропно.

Neloth в сообщении #466873 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466869 писал(а):
могу предложить Вам ответить на вопрос Someone

В любой ИСО центр окажется в точке, в которой произошла вспышка.

Забыли добавить – наблюдаемый сопутствующими наблюдателями.
В моем представлении, в СТО такие понятия как наблюдаемый, регистрируемый, очень даже относительны, поэтому их нельзя абсолютизировать, кроме некоторых частных случаев. Вот, например, если произошла встреча двух часов, покоящихся в различных ИСО, то эта встреча и эти показания каждых из часов абсолютны. А наблюдаемое нахождение центра одной и той же вспышки в каждой из ИСО, наблюдаемое, регистрируемое – да, абсолютное – нет.

Ладно, чтобы было понятней, абстрагируемся от привычной вспышки, произошедшей в момент совпадения начал координат двух, трех, и более ИСО.
Представим, что два движущихся объекта, один из материи, другой из антиматерии, столкнулись где-то в пространстве. Происходит аннигиляция, вспышка, и не остается никакой ИСО, тем более с наблюдателями. Остается только расширяющаяся сфера света от вспышки.
Через некоторое время фронт света от вспышки проходит сначала через начало координат одной ИСО, затем другой ИСО, движущихся между собой в противоположных направлениях, по оси распространения фронта света. При прохождении фронта света в каждой из ИСО производят соответствующие измерения, при этом, естественно, скорость света равна $c$, а по сдвигу спектра (эффекту Доплера) выясняется, что одна из ИСО движется навстречу вспышке, а другая ИСО движется от нее, причем, с различными скоростями.
Очевидно, что для получения одного и того же значения $c$, линейка в каждой из ИСО должна была сократиться, а время замедлиться, причем, именно так, чтобы скорость света оставалась константой.

А теперь вопрос – откуда линейки и часы в каждой из ИСО могут «знать», что сократиться им нужно именно так, а не иначе, чтобы «подстроиться» под скорость света от неизвестного источника?

Neloth в сообщении #466873 писал(а):
Вы, кстати, понимаете, что в этом случае скорость распространения волн в выбранной нами ИСО будет зависеть также от скорости самой среды в этой ИСО?

Простите, Вы о чем? Это что Вам – воздух? Типа, набрал в баллон и повез с собой (еще и помешивая), что ли? Какое движение среды в этой самой ИСО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 02:02 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
С.Мальцев в сообщении #466880 писал(а):
Все, кроме тех, которые случайно оказались покоящимися относительно АСО. Вот только рассказать об этом некому, т.к. сопутствующие наблюдатели в любом случае считают себя покоящимися, а с точки зрения прочих наблюдателей, свет даже в АСО распространяется неизотропно.

В случае с поездом, кто случайно оказался в АСО?

С.Мальцев в сообщении #466880 писал(а):
Забыли добавить – наблюдаемый сопутствующими наблюдателями.

Или он просто покоится в каждой ИСО и нам не надо ничего придумывать.

С.Мальцев в сообщении #466880 писал(а):
Ладно, чтобы было понятней, абстрагируемся от привычной вспышки, произошедшей в момент совпадения начал координат двух, трех, и более ИСО.
Представим, что два движущихся объекта, один из материи, другой из антиматерии, столкнулись где-то в пространстве. Происходит аннигиляция, вспышка, и не остается никакой ИСО, тем более с наблюдателями. Остается только расширяющаяся сфера света от вспышки.
Через некоторое время фронт света от вспышки проходит сначала через начало координат одной ИСО, затем другой ИСО, движущихся между собой в противоположных направлениях, по оси распространения фронта света. При прохождении фронта света в каждой из ИСО производят соответствующие измерения, при этом, естественно, скорость света равна $c$, а по сдвигу спектра (эффекту Доплера) выясняется, что одна из ИСО движется навстречу вспышке, а другая ИСО движется от нее, причем, с различными скоростями.
Очевидно, что для получения одного и того же значения $c$, линейка в каждой из ИСО должна была сократиться, а время замедлиться, причем, именно так, чтобы скорость света оставалась константой.

Допустим, у нас есть две ИСО, обе движутся относительно АСО в одном направлении, одна со скоростью $V$, другая со скоростью $2V$.
Как изменятся линейные размеры и ход времени во второй ИСО с точки зрения первой?
Как изменятся линейные размеры и ход времени в первой ИСО с точки зрения второй?

С.Мальцев в сообщении #466880 писал(а):
А теперь вопрос – откуда линейки и часы в каждой из ИСО могут знать, что сократиться им нужно именно так, а не иначе, чтобы «подстроиться» под скорость света от неизвестного источника?

А теперь простой ответ: они не знают, точка, в которой произошла вспышка просто покоится относительно каждой ИСО.

С.Мальцев в сообщении #466880 писал(а):
Простите, Вы о чем?

я об этом:
С.Мальцев в сообщении #466858 писал(а):
Только в таком случае можно себе представить независимость скорости света от скорости источника, если свет распространяется аналогично звуку в однородной среде.

Если ИСО движется относительно среды, скорость распространения волны в этой ИСО будет зависеть от того, какую скорость имеет ИСО относительно среды (или среда относительно ИСО).

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 03:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
С.Мальцев в сообщении #466097 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #465758 писал(а):
У космонавта без фонарика (пусть это будете Вы), имеется достаточно длинная штанга, расположенная в направлении космонавта с фонариком, на законцовках которой установлены фотодатчики, соединенные проводами с таймером, установленным на середине штанги. В момент поступления светового сигнала срабатывает сначала один фотодатчик, по сигналу от которого таймер начинает отсчет времени. Затем световой сигнал достигает второго датчика, по сигналу от которого таймер прекращает отсчет времени.

Вы себе представляете, что такое фотодатчики (например, фотодиоды) и таймер (секундомер), находящийся на середине штанги (0,5 св. сек. от каждого из фотодатчиков)? Всё работает автоматически, синхронизация разнесенных часов отпадает, а anik пялится на циферблат единственного таймера, находящегося на середине штанги.

Чем Вас не устраивают данные условия?
Условия мне очень не нравятся.

Прежде всего, для определения времени распространения сигнала (или движения тела) в одном направлении необходимо иметь по крайней мере одну пару синхронизированных часов - одни часы в начале пути и одни часы в конце пути. Обойти это никак нельзя. Измеренное время (и, соответственно, скорость распространения сигнала или движения тела) существенно зависит от условия синхронности часов. Если используется стандартное в СТО условие синхронности, сформулированное Эйнштейном, то скорость света в вакууме во всех направлениях оказывается равной известной константе $c$. Если принять другое условие синхронности часов, то скорость света будет разной в разных направлениях.

Само по себе употребление термина "скорость" уже предполагает наличие системы отсчёта, в которой часы так или иначе синхронизированы. В противном случае определить скорость нельзя.

Если имеются одни часы, то самое большее, что можно измерить - это время движения (и среднюю скорость) по замкнутому маршруту. Например, средняя скорость распространения светового сигнала в вакууме по замкнутому маршруту всегда равна $c$.
Например, в описанной Вами ситуации измеряется не время распространения сигнала от одного конца штанги до другого, а время распространения сигнала от середины штанги до дальнего (от источника света) конца и обратно (при использованном Вами в решении, но не указанном в условии предположении, что скорость распространения сигнала в кабеле от фотодатчиков до таймера в обоих направлениях равна $c$; для реальных кабелей эта скорость меньше $c$). Оно равно, разумеется, 1 с.

Далее, поскольку Вы не собирались рассматривать процесс ускорения штанги, то не следовало его и упоминать. Когда-то она была ускорена или сразу изготавливалась движущейся с такой скоростью - это не важно. Процесс ускорения штанги длиной 300000 км совершенно нетривиален и неоднозначен, нужно думать, синхронизируются ли часы заново после того, как все переходные процессы затухнут, либо они будут показывать то, что получилось после ускорения, и т.п..

(С.Мальцев)

С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Someone в сообщении #466225 писал(а):
Чёрт, Вы хоть поняли мой текст?

Да понял, понял. И чего Вы так забеспокоились и распереживались?
Давайте без личных выпадов.

С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Someone в сообщении #466225 писал(а):
О способе измерения времени прохождения сигнала я вообще ничего не писал.
Да? Вы зачем-то нацепили (вторые) часы на anikа и расположили его у задней законцовки штанги, тем самым предполагая наличие первых часов на передней законцовке, по которым еще необходимо синхронизировать вторые (anikа) часы. Тем самым, максимально усложнив задачу.
Пара синхронизированных часов на концах штанги абсолютно необходима, если мы хотим измерить именно время распространения сигнала от одного конца до другого, а не что-то другое.

С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Someone в сообщении #466225 писал(а):
Вы вообще плохо формулируете задачи, о чём Вам уже писали (не только я)

А вот anik, для которого они, собственно, и были сформулированы, совершенно другого мнения о моих вопросах:
anik в сообщении #465776 писал(а):
Уважаемый С.Мальцев! Мне очень понравились Ваши вопросы.
хотя и ответы дал неверные.
Это очень плохая рекомендация.

(С.Мальцев)

С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Вы, видимо, полагаете, что некоторые из перечисленных пяти ситуаций, даже теоретически невозможны?
Давайте Вы не будете приписывать мне придуманные Вами идиотизмы.

С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Или Вы полагаете, что ускорение штанги может каким-либо образом повлиять на неизменность регистрируемой скорости света?
Хорошо сформулированная задача не должна содержать условий, не нужных для решения. Но это не очень принципиально, только следовало точно сформулировать состояние системы отсчёта после ускорения.

С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Ну что же давайте проверим. Итак, ситуация 5:
С.Мальцев в сообщении #465758 писал(а):
Вы и космонавт (с фонариком) сначала покоитесь друг относительно друга. Затем Вы вместе со штангой ускоряетесь и инерционно движетесь в направлении от космонавта с фонариком, и еще раз производите замеры.

После ускорения штанги до $V=0,5c$ при $K=\sqrt{1-V^2}=0,866$, штанга длиной в 1 св. сек., должна сократиться до:

$L'=L\sqrt{1-V^2}=0,866$ св. сек.

с точки зрения наблюдателей покоящейся ИСО космонавта с фонариком.
А у космонавта есть синхронизированные часы, расставленные в нужных местах? Если нет, то он не может определить длину движущейся штанги. Эта длина определяется следующим образом: космонавт должен одновременно пометить те точки в своей ИСО, в которых в данный момент (по его часам) находятся концы штанги, и измерить линейкой расстояние между метками
С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
В таком случае, расстояние от фотодатчиков до таймера теперь составляет:

$L_{(1)}'=L_{(2)}'= \frac{L'}{2}=0,433$ св. сек.

Поскольку космонавт в данном случае остается неподвижным, свет от его фонарика распространяется изотропно,
справедливость этого утверждения полностью зависит от того условия синхронности часов, которым пользуется космонавт. Если у него только одни часы, то о скорости света в разных направлениях космонавт сказать ничего не может. Он сможет измерять только среднюю скорость "туда и обратно" (вообще, по замкнутому маршруту).
С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
и лучу света приходится догонять штангу. После достижения первого датчика, свет от фонарика и сигнал по проводам (при желании, можете провода поменять на, скажем, оптический кабель, луч лазера или радиосигнал) идут параллельно к таймеру:

$T_{(1)}=\frac{L_{(1)}'}{C-V}=0,866$ сек.

по часам космонавта с фонариком, и таймер начинает свой отсчет. Еще через 0,866 сек. по часам космонавта с фонариком и отсчетом таймера:

$T_{(1)}'= T_{(1)}\sqrt{1-V^2}=0,75$ сек.

свет попадает на второй фотодатчик, откуда посылается сигнал на таймер.
Опять же, чтобы делать такие утверждения, нужны синхронизированные часы там, где находится таймер, и там, где находится фотодатчик. Если у космонавта нет в нужных местах синхронизированных часов, то он не сможет определить показания таймера в момент достижения сигналом конца штанги. Если у наблюдателя на штанге нет в нужных местах синхронизированных часов, то он тоже не сможет определить показания таймера в момент достижения сигналом конца штанги.
Кроме того, поскольку синхронизация часов у космонавта и у наблюдателя на штанге, вообще говоря, разная, то они в момент прихода сигнала к концк штанги будут "наблюдать" на таймере разные показания. В частности, то, что Вы обозначили $T_{(1)}'$, соответствует тому, что "наблюдает" космонавт, а не то, что "видит" наблюдатель на штанге.
С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Теперь сигнал движется навстречу таймеру, и дойдет до таймера за:

$T_{(2)}=\frac{L_{(1)}'}{C+V}=0,289$ сек.

по часам космонавта с фонариком, а таймер отсчитает еще:

$T_{(2)}'= T_{(2)}\sqrt{1-V^2}=0,25$ сек.

Таким образом, общий отсчет таймера должен составить:

$T'= T_{(1)}'+T_{(2)}'= 1$ сек.

Что, собственно, и требовалось доказать.
С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Извините, требовалось найти
С.Мальцев в сообщении #465758 писал(а):
отсчет времени, которое понадобилось свету для прохождения длины всей штанги.
То, что Вы здесь вычислили, - это нечто другое, как я уже выше объяснял. Выкиньте свои фотодатчики, а на дальнем от фонаря конце штанги поставьте зеркало, отражающее сигнал назад. Пусть таймер реагирует непосредственно на световой сигнал. Что изменится в Ваших вычислениях?
Конкретно время распространения сигнала от одного конца штанги до другого во всех пяти ситуациях находится в одно действие: $t=\frac lc$, где $l$ - длина штанги в её собственной ИСО.

С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Причем, мы не только рассмотрели распространение света и сигналов, но и убедились в том, что при некоторых условиях, т.е. при возникающих эффектах СТО (сокращение масштаба и замедление времени), описываемых формулами преобразований Лоренца, действительно, регистрируемая скорость света не зависит от скорости приемника и всегда равна $c$.
Ничего такого Вы не показали, так как найдена не скорость света в одном направлении, а средняя скорость "туда и обратно".

С.Мальцев в сообщении #466390 писал(а):
А кроме того, именно коэффициент $K$ хорошо согласуется с тригонометрическими функциями.
Вам уже объясняли, что в преобразованиях Лоренца не тригонометрические функции, а гиперболические: если ввести гиперболический угол $\alpha$ по формуле $\th\alpha=\frac Vc$, то преобразования Лоренца примут вид $$\begin{cases}x=x'\ch\alpha+ct'\sh\alpha,\\ ct=x'\sh\alpha+ct'\ch\alpha.\end{cases}$$ Сравните это с формулами обычного поворота на плоскости: $$\begin{cases}x=x'\cos\varphi-y'\sin\varphi,\\ y=x'\sin\varphi+y'\cos\varphi.\end{cases}$$
anik в сообщении #466433 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466283 писал(а):
Someone в сообщении #466225 писал(а):
упоминание ускорения в этой задаче создаёт ненужные альтернативы в понимании текста.
Я согласен с Вашими возражениями Someone по поводу ускорения. Просто для того, чтобы штанга начала двигаться, должна же была она когда-то ускориться. Эти места с ускорениями я просто опустил, как несущественные с точки зрения рассматриваемой задачи.
Вот именно, что информация о том, что штанга когда-то ускорялась (а теперь снова движется по инерции), совершенно несущественна для решения задачи, и потому об ускорении можно было бы не упоминать.

anik в сообщении #466446 писал(а):
Зачем Вы поместили таймер в середину штанги? Вы пишете:

Таймер включается в тот момент, когда свет от фонарика достигает таймера. Ведь сигнал от ближнего к источнику света фотодатчика всё равно достигает таймера в то же время, как и луч света от фонарика. Первый фотодатчик, ближний к источнику света, не имеет в этом случае принципиального значения. Не имеет значения, также длина части штанги от первого фотодатчика до таймера.
Браво! Именно так: предложенная С.Мальцевым схема измерения измеряет не то, что от неё требуется. Но предложенная Вами схема
anik в сообщении #466446 писал(а):
ставим таймер в том конце штанги, который ближе к источнику света, а фотодатчик (на выключение таймера) ставим в противоположном конце штанги
нисколько не лучше.

anik в сообщении #466446 писал(а):
Правда, здесь можно возразить: мы не знаем, от какого фотодатчика придёт первым сигнал на выключение таймера. Но, как я понял, мы рассматриваем одиночный фронт светового сигнала, и если возникает первое событие: «фронт пересёк первый фотодатчик», то сигнал на выключение таймера с первого фотодатчика придти уже не может. (Я не думаю, что в СТО события могут сменить последовательность по времени их наступления, правда, слышал как-то, что при падении в чёрную дыру можно увидеть своё будущее).
Причинно связанные события изменить последовательность не могут: причина всегда раньше следствия. А про чёрную дыру - это совершенная глупость, никакого своего будущего в ней увидеть нельзя.

anik в сообщении #466446 писал(а):
Меня интересует время, за которое свет проходит всю длину штанги, равную 1 св. сек. У Вас таймер включается в момент, когда свет достигает середины штаги, и выключается, когда сигнал от второго фотодатчика достигает таймера. Мне кажется, что это не одно и то же.
Вы правы, это совсем не одно и то же. Выше я это объяснял.

anik в сообщении #466446 писал(а):
3. Ваши формулы:$T_{(1)}=\frac{L'}{c-V}=0.866$ сек. И $T_{(2)}=\frac{L'_{(1)}}{c+V}=0,289$ сек.
Чем-то мне напоминают преобразования Галилея.
Нет, эти формулы к преобразованиям Галилея не имеют никакого отношения. Это обычный способ решения задач о встрече движущихся объектов, который изучается в начальной школе, и СТО его не отменяет.

anik в сообщении #466531 писал(а):
Скорость распространения фронта света относительно источника света во всех инерциальных системах отсчёта, связанных с источником света, имеет одно и то же значение $c$, что соответствует принципу относительности Галилея, и соответствует экспериментам Майкельсона и Морли.
Извините, но Вас спрашивали не о ИСО источника света, а о произвольных ИСО, в частности, и о тех, в которых источник движется. Вы также не удосужились нарисовать картинку, о которой я Вас просил. Мне смутно помнится, что есть и ещё рад вопросов, которые Вы скромно обошли, но лень их разыскивать.

anik в сообщении #466680 писал(а):
Я так и не понял, почему с позиции СТО свет во всех пяти случаях, перечисленных С. Мальцевым, должен проходить всю штангу за 1 с? Ну, хотя бы в случаях 4. и 5?
Расчёты по гипотезе Ритца я могу привести, а кто приведёт расчёты с позиции СТО? И С. Мальцев почему-то молчит.
Ну какие там расчёты. Делим длину штанги на скорость света - вот и результат. А С.Мальцев сейчас полстраницы испишет для каждого случая.
Так что там по Ритцу получится?

Dachn в сообщении #466687 писал(а):
СТО рассматривает движение точек относительно приемника. Расстояние между ними сокращается. Но и в этом случае, одновременный приход сигналов не может говорить об одновременности их выхода.
А СТО и не утверждает, что одновременный приход сигналов означает одновременность их выхода. Это Вы сами такую глупость выдумали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 03:37 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
С.Мальцев, кстати, что будет происходить со скоростью света, измеренной в одном направлении в различных ИСО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 04:19 
Заблокирован


08/06/11

75
Neloth в сообщении #466865 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466861 писал(а):
И именно в этом случае Вы и получите баллистическое распространение света.

И в какой же ИСО скорость источника будет складываться со скоростью света?

В ИСО установки Майкельсона - Морли. Вращая установку определяли зависимость времени хода луча света от угла между вектором луча
и вектором движения установки (Земли).
Получили, что время не меняется.
Это однозначно говорит о том, скорость света в ИСО Установки векторно складывается со скоростью Установки (Земли)

-- 10.07.2011, 05:33 --

Цитата:
Dachn в сообщении #466687 писал(а):
СТО рассматривает движение точек относительно приемника. Расстояние между ними сокращается. Но и в этом случае, одновременный приход сигналов не может говорить об одновременности их выхода.

Цитата:
Someone пишет
А СТО и не утверждает, что одновременный приход сигналов означает одновременность их выхода. Это Вы сами такую глупость выдумали.

Так какое же определение одновременности дает СТО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 05:29 
Заблокирован


30/07/09

2208
Neloth в сообщении #466824 писал(а):
Вас спросили, постоянна ли, по-вашему, скорость света в любых ИСО.
Возможными вариантами ответа, например, были:
- да, во всех, системах, которые я могу себе представить
- нет, мне известен контрпример
Вы же почему-то ответили про системы, связанные с источником, хотя никто об этом не спрашивал, потому что если бы возникли подозрения, будто бы вы считаете, что скорость может быть различной в ИСО, связанных с одним и тем же телом, мы бы с вами скорее всего уже попрощались.

Чтобы было понятнее, возьмем ИСО, связанную с перроном, относительно которой источник света движется.
Как раз такой случай изображён на видеоролике http://www.youtube.com/watch?v=3L8IGCC0Dog в первой его части. Обратите внимание: здесь источник света движется вместе с платформой относительно перрона. Из этого эпизода явно видно, что скорость поезда складывается со скоростью переднего фронта света. Вспышка произошла в середине перрона, но почему правый флажок на перроне падает сначала, а левый флажок падает позже? К левому флажку задний фронт света приближается с меньшей скоростью (относительно левого флажка на перроне). Я не могу опротестовать то что вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 06:46 
Заблокирован


30/07/09

2208
Someone в сообщении #466887 писал(а):
anik в сообщении #466446 писал(а):
3. Ваши формулы:$T_{(1)}=\frac{L'}{c-V}=0.866$ сек. И $T_{(2)}=\frac{L'_{(1)}}{c+V}=0,289$ сек.
Чем-то мне напоминают преобразования Галилея.
Нет, эти формулы к преобразованиям Галилея не имеют никакого отношения. Это обычный способ решения задач о встрече движущихся объектов, который изучается в начальной школе, и СТО его не отменяет.
Вот, как раз и применим этот "обычный способ", который СТО не отменяет, к световому фронту волны, создаваемому движущимся источником света (как это изображено в первой части видеоролика). Мы и получим то, что вы все там в упор не хотите признавать.
Вы знаете, прочитав последние две страницы, я укрепился в своём мнении, что беседую с душевнобольными. Только мне непонятно, почему эта психушка находится на соц. обеспечении. Заставить бы вас заниматься конкретной, практической деятельностью, чтобы вы поняли насколько болтовня отличается от реальной действительности.
Я, пожалуй, сам с вами попрощаюсь навсегда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 08:27 


25/08/08
543
Dachn в сообщении #466889 писал(а):
Так какое же определение одновременности дает СТО?


vvb в сообщении #466835 писал(а):
одновременное событие - то, которое лежит посередине отрезка, отсекаемого световыми сигналами, испущенными в прошлое и будущее из события

Физически же, одновременным будет событие, которое происходит в момент времени по покоящимся часам, равным половине между передачей сигнала от этих часов в точку А и приемом этого сигнала обратно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group