Червоточины

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #459070 писал(а):

Когда вы заявляете, чтyTо и как в физyTике творится, забывая вставлять "имхо", вы именно на это и претендуете.

Не учите меня какой стиль изложения мне использовать. Всё, что я говорю - это всегда имо, и я не собираюсь напоминать об этом после каждого слова, без особой на то необходимости. Но я всё же стараюсь избегать высокопарных заявлений типа: Это только Ваша ошибочная точка зрения, а вот физика (или физики, но тоже без уточнений) утверждает то-то. Я всё же пока не дошёл до такого уровня снобизма.

Munin в сообщении #459070 писал(а):

Переформулируйте свои утверждения как мнения - сможем поговорить спокойно.

Мне пока что особо не о чем с Вами говорить, ибо беспредметная перепалка, в коей Вы - большой мастер, меня не интересует. Поднимайте какую-нибудь существенную тему, тогда видно будет.

Munin в сообщении #459070 писал(а):

Вообще у эмпирической науки понятия должны появиться задолго до того, как она сформирует хоть какие-то теоретические представления - хотя бы о том, что она вообще исследует.

Представления - всегда теоретические, практических - не бывает, ибо практика сводится к непосредственному восприятию и действию. Феноменология, которую Вы так любите, это тоже теории - феноменологические теории. И появляются такие теории отнюдь не от хорошей жизни.

Munin в сообщении #459070 писал(а):

Вне математики - существуют определения вне теорий

Вы искусственно сужаете понятие теории. И до добра это не доведёт, ибо Ваше определение понятия теории наверняка окажется логически несостоятельным. Это не вопрос математики (в узком смысле), а вопрос общеупотребительной логики. Теория - это совокупность утверждений (явно высказанных или подразумеваемых в соответствии с некими правилами вывода) - выше я писал об этом. Это хорошее, достаточно общее понятие, включающее и слабо формализованные теоретические представления. Не надо его коверкать, прикрываясь "мнением" узко-профессионального сообщества неких "физиков", которое Вы к тому же А) недостаточно чётко понимаете и Б) за которое Вы не вправе отвечать.

[Munin]

epros в сообщении #459092 писал(а):

Вы искусственно сужаете понятие теории.

Не я и не искусственно. Просто вне вашего аквариумного мирка слово "теория" употребляется не только так, как вы себе воображаете.

epros в сообщении #459092 писал(а):

И до добра это не доведёт, ибо Ваше определение понятия теории наверняка окажется логически несостоятельным.

Вообще в жизни всем приходится жить в не совсем чётких понятиях, и никто не доводит ситуацию до такого идиотизма, как загонять их в логическую несостоятельность. Разве что в целях поиздеваться над собеседником. Я вам такой возможности не дам.

epros в сообщении #459092 писал(а):

Это не вопрос математики (в узком смысле), а вопрос общеупотребительной логики.

Общеупотребительная логика - не равна строгой математической. Съешьте это.

epros в сообщении #459092 писал(а):

Теория - это совокупность утверждений

в узкоупотребительном смысле "формальной теориии". В общеупотребительном смысле теория - это другое.

epros в сообщении #459092 писал(а):

Не надо его коверкать, прикрываясь "мнением" узко-профессионального сообщества неких "физиков", которое Вы к тому же А) недостаточно чётко понимаете и Б) за которое Вы не вправе отвечать.

Не надо демагогии, вы здесь слова из лексикона физиков понимаете куда менее чётко (в противоположность тому, что вам кажется), а я ничем не прикрываюсь.

[epros]

Neloth в сообщении #458810 писал(а):

epros в сообщении #458713 писал(а):

А "серия экспериментов" - это конечно же не теория. Но я говорил не об этом, а об объяснении, кое представляет собой высказанную объясняющим совокупность утверждений.

Допустим, мы провели серию экспериментов, обнаружили нечто интересное и придумали этому название.
Вы объясняете здесь, что сделав это, мы обязательно создадим некоторую слабо формализованную теорию?

По-сути верно. Любое описание эксперимента - это уже теоретизирование. То "интересное", что обнаружил экспериментатор, может оказаться инструментальным эффектом (очки забыл протереть ), хотя описано это будет, разумеется, как "явление природы". Отсюда видно, что уже на этом уровне могут возникнуть отклонения теоретических представлений от реальности.

Это позитивисты в своё время распространили миф, что есть отдельно утверждения о фактах и отдельно - теоретические утверждения, а задача "позитивной науки" - редуцировать одни к другим. С тех пор прошло много лет и давно уже созрело понимание того, что эта точка зрения оооочень примитивна сравнительно с тем, что мы имеем в действительности.

Кстати, попутно замечу, что просто "какие-нибудь" эксперименты, наугад, ради того, чтобы обнаружить "что-нибудь", никто не проводит, непродуктивно это. Нормальные эксперименты всегда готовятся, при этом активно используются существующие теоретические представления, а целью их, как правило, является, опять же, проверка теорий.

-- Пт июн 17, 2011 16:05:48 --

Munin в сообщении #459119 писал(а):

Общеупотребительная логика - не равна строгой математической.

У Вас очень забавные представления о математической логике: Как о чём-то, данном свыше для игр математиков и не имеющем отношения к нуждам простых людей. Так? На деле всё иначе. В матлогике полно разных направлений, но объединяет их главным образом одно - все они являются попытками формально описать как раз способы рассуждения простых, нормальных людей. Математикам не составит никакого труда придумать правила вывода, не имеющие никакого отношения к общеупотребительным способам рассуждения, однако это почему-то никому не интересно.

Но в том смысле, что, в отличие от математической, общеупотребительная логика не является столь же строго определённой, Вы правы. Разумеется, если невозможно предсказать, по каким правилам субъект может делать выводы, то и формализована его логика быть не может.

Munin в сообщении #459119 писал(а):

В общеупотребительном смысле теория - это другое.

Вы не поняли ни фига. Как раз я говорил не только о формальных теориях, а о самом широко употребительном понимании, которое только может прийти в голову. Если бы я говорил о формальных теориях, я бы уточнил, что язык и правила вывода должны быть формализованными. А в общеупотребительном смысле и "утверждения" могут пониматься достаточно широко (не обязательно как предложения формального языка), и правила вывода могут подразумеваться не обязательно формализованные, достаточно и "интуитивно понятных".

[dinaconst]

Munin в сообщении #458935 писал(а):

Да, приложимо.
Из опытов, наблюдений и сравнения их с механикой Ньютона.
Это просто сила всемирного тяготения.

Т.е., приложимо в рамках механики Ньютона. (См. Матвеева. )
Мне кажется, что допустить оговорку "в рамках" было бы совсем не лишним.
Все это я к тому, что Вы там, то и дело, писали "Это-гравитация", "Это-гравитация". И у Вас получалось, что гравитация, это где-то силовая "штучка", а где-то нет. Мне показалось, что следует обратить внимание на такую, ненароком получающуюся, "двуликость" гравитации, вовсе ей, мне кажется, не свойственную.

[parton]

dinaconst в сообщении #459191 писал(а):

Мне показалось, что следует обратить внимание на такую, ненароком получающуюся, "двуликость" гравитации, вовсе ей, мне кажется, не свойственную.

dinaconst, ,как Вы думаете -- если одна "песчинка отстоит от другой на n-световых лет, есть ли промеж них гравитационное взаимодействие(с учетом БВ, ес-но)? Или по-другому -- не путаете ли Вы грав.взаимодействие с явлением(эффектом) гравитации? Оч.интересно послушать. :)

[Neloth]

epros в сообщении #459131 писал(а):

То "интересное", что обнаружил экспериментатор, может оказаться инструментальным эффектом (очки забыл протереть ), хотя описано это будет, разумеется, как "явление природы". Отсюда видно, что уже на этом уровне могут возникнуть отклонения теоретических представлений от реальности.

Экспериментатор может оказаться более осторожным: он может и не сделать выводов относительно обнаруженного эффекта, а просто заметить, что в полученных данных обнаруживается некоторая особенность.

Полученные в ходе эксперимента данные конечно же можно представить в виде набора утверждений, но то, что в них обнаружит экспериментатор, или кто-то еще, не будет выводом из этих утверждений в соответствии с какими-то правилами.

Да и в чем собственно состоит полученное утверждение? "Я заметил в этих данных некоторую особенность, и мне она показалась достаточно интересной, чтобы придумать ей название"?
Даже это - всего одно утверждение, и к нему по умолчанию не прилагается никаких правил вывода.

epros в сообщении #459131 писал(а):

Кстати, попутно замечу, что просто "какие-нибудь" эксперименты, наугад, ради того, чтобы обнаружить "что-нибудь", никто не проводит, непродуктивно это. Нормальные эксперименты всегда готовятся, при этом активно используются существующие теоретические представления, а целью их, как правило, является, опять же, проверка теорий.

Это верно, но гравитация, например, вообще была замечена в ходе наблюдений, которые вряд ли кто-то готовил

[dinaconst]

parton в сообщении #459201 писал(а):

dinaconst в сообщении #459191 писал(а):

Мне показалось, что следует обратить внимание на такую, ненароком получающуюся, "двуликость" гравитации, вовсе ей, мне кажется, не свойственную.

dinaconst, ,как Вы думаете -- если одна "песчинка отстоит от другой на n-световых лет, есть ли промеж них гравитационное взаимодействие(с учетом БВ, ес-но)? Или по-другому -- не путаете ли Вы грав.взаимодействие с явлением(эффектом) гравитации? Оч.интересно послушать. :)

Я не очень поняла, что Вас насторожило в моих словах? Мне кажется, что я ничего не путаю. Но, если путаю и Вы меня поправите, то буду Вам только благодарна. Можете смело начинать поправлять меня в том месте, где Вам кажется, что я что-то путаю, не дожидаясь моих ответов на ваши вопросы, смысл которых я не совсем еще уловила.

[parton]

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #459249 писал(а):

Я не очень поняла, что Вас насторожило в моих словах?

Я про "двуликость гавитации, вовсе ей,Вам,мне,им кажется (тьфу ты --запутался) несвойственной".:) Если серьёзно -- сам "мечтаю послушать вумных речей о ней".:)

[Munin]

epros в сообщении #459131 писал(а):

Это позитивисты в своё время распространили миф, что есть отдельно утверждения о фактах и отдельно - теоретические утверждения, а задача "позитивной науки" - редуцировать одни к другим. С тех пор прошло много лет и давно уже созрело понимание того, что эта точка зрения оооочень примитивна сравнительно с тем, что мы имеем в действительности.

Точка зрения, что вообще все любые утверждения - теоретические, ещё более примитивна.

epros в сообщении #459131 писал(а):

Нормальные эксперименты всегда готовятся, при этом активно используются существующие теоретические представления, а целью их, как правило, является, опять же, проверка теорий.

Убедительно вещаете, вот только на самом деле не всегда. С. Вайнберг (нобелевский лауреат по физике):

"На самом деле можно вспомнить историю важнейших экспериментов в физике и обнаружить, что их роль была очень разной, точно так же, как очень по-разному взаимодействовали эксперимент и теория. Похоже, что любое ваше высказывание о том, как могут взаимодействовать теория и эксперимент, окажется правильным, а любое утверждение о том, как они должны взаимодействовать, будет, скорее всего, неверным."

dinaconst в сообщении #459191 писал(а):

Т.е., приложимо в рамках механики Ньютона.

Нет, неверно. Приложимо, например, в механике Ньютона. Но не только. Адью, троль.

dinaconst в сообщении #459191 писал(а):

Все это я к тому, что Вы там, то и дело, писали "Это-гравитация", "Это-гравитация". И у Вас получалось, что гравитация, это где-то силовая "штучка", а где-то нет. Мне показалось, что следует обратить внимание на такую, ненароком получающуюся, "двуликость" гравитации, вовсе ей, мне кажется, не свойственную.

Неверно вам кажется.

parton в сообщении #459275 писал(а):

Если серьёзно -- сам "мечтаю послушать вумных речей о ней".:)

О гравитации или о dinaconst?

[parton]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #459346 писал(а):

о dinaconst?

А, он она? Хотел о грави. eprosа послушать, так он в "филологию" ударился. :)

[dinaconst]

Munin в сообщении #459346 писал(а):

dinaconst в сообщении #459191 писал(а):

Т.е., приложимо в рамках механики Ньютона.

Нет, неверно. Приложимо, например, в механике Ньютона. Но не только. Адью, троль.

dinaconst в сообщении #459191 писал(а):

Все это я к тому, что Вы там, то и дело, писали "Это-гравитация", "Это-гравитация". И у Вас получалось, что гравитация, это где-то силовая "штучка", а где-то нет. Мне показалось, что следует обратить внимание на такую, ненароком получающуюся, "двуликость" гравитации, вовсе ей, мне кажется, не свойственную.

Неверно вам кажется.

Munin, Вы от природы такой шельма или жизнь научила?

Jnrty:

Предупреждение за бессодержательное сообщение и переход на личности.

[Утундрий]

Кстати о "черви точены". Оцените апликацию:

Это примерно, на глазок. Можно попытаться ее облагородить: сгладить, два сферы ортогонально навесить и посмотреть какой ТЭИ к такой красненькой сингулярности приводит. Во всяком случае, если что-то похожее будет иметь место быть, то не трудно из четырех аналогичных фиговин соорудить нечто вроде этого:

[epros]

Neloth в сообщении #459203 писал(а):

... не прилагается никаких правил вывода

Тут суть не в правилах вывода. Совокупность утверждений - сама по себе уже теория, даже если никаких выводов, кроме явно высказанного ранее, мы не сделаем. Правила вывода просто дают возможность сделать теорию несколько богаче, чем совокупность явно высказанных утверждений.

Суть здесь в том, что даже простая констатация факта (по терминологии Р.Карнапа - "протокольное предложение") уже может не в точности соответствовать самому факту. Хотя бы потому, что экспериментатор при описании полученных результатов наверняка скажет не обо всех условиях их получения. Т.е. утверждение неизбежно получается более общим, чем нужно. Как кто-то метко сказал: "Высказанное есть ложь".

Neloth в сообщении #459203 писал(а):

гравитация, например, вообще была замечена в ходе наблюдений, которые вряд ли кто-то готовил

Не уверен, что это - корректная трактовка. Насколько я знаю, понятие о всемирном тяготении было предложено Ньютоном именно в процессе формулировки теории. Разумеется, он опирался на какие-то известные к тому времени факты, однако никто, насколько я знаю, до этого момента столь же определённым образом не трактовал все эти факты именно как эффекты "всемирного тяготения". Даже более того, трактовки, например, что небесные тела подчиняются совершенно особенным законам, отличным от тех, которым подчиняются земные, были в то время весьма распространены.

[Neloth]

epros в сообщении #460118 писал(а):

Тут суть не в правилах вывода. Совокупность утверждений - сама по себе уже теория, даже если никаких выводов, кроме явно высказанного ранее, мы не сделаем. Правила вывода просто дают возможность сделать теорию несколько богаче, чем совокупность явно высказанных утверждений.

любое высказывание само по себе образует теорию?

epros в сообщении #460118 писал(а):

Суть здесь в том, что даже простая констатация факта (по терминологии Р.Карнапа - "протокольное предложение") уже может не в точности соответствовать самому факту. Хотя бы потому, что экспериментатор при описании полученных результатов наверняка скажет не обо всех условиях их получения.

интересующий нас результат может и не проявляться во всех случаях. а сами утверждения, описывающие эксперимент, могут и не содержать в явном виде описание интересующего нас эффекта.

а само утверждение о его наличии может относиться только к набору полученных данных и не содержать предположений относительно необходимого и достаточного условия для того, чтобы этот эффект проявился.

epros в сообщении #460118 писал(а):

Насколько я знаю, понятие о всемирном тяготении было предложено Ньютоном именно в процессе формулировки теории.

всемирное тяготение - может быть, но вес тел и тот факт, что они очень часто падают вниз, если их отпустить, были замечены достаточно давно.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Не заинтересовал, значит, никого. Увы мне... Ну и жуйте дальше свои терминологические псевдопонтопонятия.