Червоточины

[Munin]

epros в сообщении #458593 писал(а):

При всём моём уважении к Вашей компетентности, Вы не вправе говорить от имени физики (это и к Muninу относится).

В таком случае вы должны признать, что и вы тоже не вправе. И зачеркнуть все ваши "гравитация - это всего лишь слово". А потом начать справляться в учебниках, энциклопедиях, методических статьях и т. п. источниках. И там вы обнаружите тезисы, близкие к тому, что вам говорят myhand и я, а не к тому, что говорите вы. Готовы вы на такой шаг? Или вы готовы только к асимметричной логике: "я имею право говорить, и поэтому я прав, а мои собеседники не имеют, и поэтому априорно неправы"?

epros в сообщении #458593 писал(а):

Это вопрос даже не физики, а элементарного здравого смысла.

Увы, нет. Элементарный здравый смысл подсказывает, что "просто слов" не бывает. Если вы начнёте употреблять слово "тилимилитрямдия", вас никто не поймёт. На самом деле слова - это результат соглашения людей о том, какой смысл за ними закреплён. И никто не обязывает привязывать это соглашение именно к теории. До Галилея вообще не было никакой теории гравитации, однако слово и понятие такое было.

myhand в сообщении #458646 писал(а):

Но Вы же не трехлетний ребенок, надеюсь?

Вот я уже сомневаться начинаю. На пальцах:
- Если тяжёлый предмет отпустить, он падает вниз. Это - гравитация.
- Если такой предмет держать, он тянет вниз. Это - гравитация.
- С учётом разных других сил предмет может двигаться по-разному, даже взлетать вверх, но всегда будет сила, которая тянет его вниз. Это - гравитация.
- Вообще между любыми двумя предметами действует такая сила, в опыте Кавендиша, между Землёй и Луной, между Солнцем и планетами, и т. п. Это - гравитация.
- Рассматривая явления, к которым неприложимо понятие силы, мы видим, что имеют место и другие родственные эффекты в своих соответствующих условиях: отклонение света, сдвиг частоты, замедление времени. Это - гравитация. Извините, но тут уже перечислять не буду.

epros в сообщении #458593 писал(а):

На уровне метатеории, естественно.

Физика - это не математика, вместо метатеории в ней практика с экспериментальными данными. Это математика вынуждена блуждать в кругу теорий, поскольку на практику опоры не имеет, а у других наук такой проблемы нет.

-- 16.06.2011 16:40:32 --

epros в сообщении #458672 писал(а):

Ага, а что Вы понимаете под физическим смыслом? Вообще-то, физический смысл - это и есть то содержание, которое понятию придаёт физическая теория.

Физический смысл - это содержание, которое понятию придаёт физика. А физика - это как минимум множество теорий плюс множество экспериментов.

epros в сообщении #458672 писал(а):

Во-первых, достаточно сложное понятие Вы перечнем примеров исчерпывающим образом не определите.

А и не требуется "исчерпывающим образом". Требуется - пригодным для применения образом. Словосочетание "рабочая гипотеза" слышали? Вот примерно на таком уровне - достаточно. Припрёт - доопределим.

epros в сообщении #458672 писал(а):

Во-вторых, перечень примеров - сам по себе является теоретическим построением.

Если совсем педантично изъясняться - то да. Но в физике намного полезнее называть теорией то, что достаточно удалено от экспериментов, так что в физике это теоретическим построением не называют.

epros в сообщении #458672 писал(а):

Метатеория - это всегда теория о теориях. В приведённом в моём предыдущем посте примере рассматривалась метатеория о том, какие ускорения пробных тел определяет ОТО и Ньютоновская теория.

Метатеорий в физике нет. Вы описали не метатеорию, а вспомогательную обобщающую (тестовую) теорию. Что это такое, в двух словах: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... t_Theories

[epros]

myhand в сообщении #458688 писал(а):

Это когда термин, понятие имеет определенный смысл для физика, кое-что для него значит.

Вы ухитрились привести объяснение, которое ничего не объясняет. "Физический смысл - это когда физик видит смысл". Замечательно...

myhand в сообщении #458688 писал(а):

Физика, это все-таки не математика. Нравится Вам это или нет.

Ох, не надо бы Вам распространять эти мифы. Это, конечно, разные дисциплины, в первую очередь - по предмету. Но по методу теоретическая физика на 99% ничем не отличается от математики.

myhand в сообщении #458688 писал(а):

Это вообще еще никакая не теория

К Вашему сведению, любое множество утверждений (явно высказанных либо подразумеваемых в соответствии с некоторыми правилами вывода) - это уже теория. Так что смотрим на предложенное мной объяснение для трёхлетнего ребёнка и думаем: подходит это под понятие теории или нет.

А "серия экспериментов" - это конечно же не теория. Но я говорил не об этом, а об объяснении, кое представляет собой высказанную объясняющим совокупность утверждений.

myhand в сообщении #458688 писал(а):

Совершенно непонятно как "смотреть" на применимость слова, значение которого Вы определили в разных местах по-разному.

Ну Вы даёте, вроде ж всё понятными словами разжёвано... Метатеория именно и рассматривает некую общую для теорий "сферу применимости" понятия (в данном примере - к ускорениям пробных тел) и выясняет, что в этой сфере относит к содержанию понятия одна теория, а что другая.

[myhand]

epros в сообщении #458713 писал(а):

Но по методу теоретическая физика на 99% ничем не отличается от математики.

Теоретическая физика - это еще не физика. Не вся физика, если быть точнее. Да и разделение на "экспериментальную" и "теоретическую" физику - крайне условное и нечеткое.

epros в сообщении #458713 писал(а):

Так что смотрим на предложенное мной объяснение для трёхлетнего ребёнка и думаем: подходит это под понятие теории или нет.

Ваше "объяснение" - просто дезинформация для трехлетнего ребенка. Хочется верить, что по невниманию, а не собственной безграмотности. Но уже начинаю сомневаться.

[epros]

myhand в сообщении #458726 писал(а):

Теоретическая физика - это еще не физика. Не вся физика, если быть точнее. Да и разделение на "экспериментальную" и "теоретическую" физику - крайне условное и нечеткое.

Это конечно верно, но речь была об определении физических понятий, а этим занимается именно теоретическая физика, а отнюдь не экспериментальная. Экспериментальная этими определениями только пользуется.

(Маленькое попутное замечание касательно отличий физики от математики)

У меня такое впечатление, что здесь (на этих форумах) сильно вошла в моду точка зрения, что физика и математика - ну прям таки совершенно несравнимые вещи. Будто бы математики занимаются исключительно логическими играми, не имеющими отношения к реальности, а физики - все исключительно "практики", которые и без всяких теорий, только исходя из своего опыта экспериментирования понимают, где лежит настоящий "физический смысл".
Неправильно это. Разработки математиков в первую очередь ценны тем, что могут иметь практические применения. А физики без глубоко математизированных теорий, на одном понимании, "почерпнутом из изучения экспериментальных данных", далеко не уедут.

myhand в сообщении #458726 писал(а):

Ваше "объяснение" - просто дезинформация для трехлетнего ребенка.

Ух, какие страшные слова. А Вы бы хотели трёхлетнему ребёнку ОТО в полном объёме объяснить? Конечно же изложенная теория - отнюдь не точная, но вполне адекватная для уровня слушателя. Абсолютно правильная теория (Вы ведь этого хотели, чтобы не считать объяснение "дезинформацией"?) - это вообще миф. ОТО тоже таковой не является.

[myhand]

epros в сообщении #458758 писал(а):

речь была об определении физических понятий, а этим занимается именно теоретическая физика, а отнюдь не экспериментальная

А я считаю, что определением понятий занимается физика. Деление последней на "департаменты" - "теоретической" и "экспериментальной" весьма условно и нечетко. Вон выше Munin Вам перечислил явления, которые любой грамотный физик назвал бы проявлением гравитации. По какому "департаменту" проводится такая дефиниция?

epros в сообщении #458758 писал(а):

Ух, какие страшные слова. А Вы бы хотели трёхлетнему ребёнку ОТО в полном объёме объяснить?

А причем здесь ОТО?

(Оффтоп)

Боюсь, до ее объяснения Вы еще не доросли. Тем более - ребенку.

Ваше объяснение "врет" - куда примитивнее. Задумайтесь и найдите ошибки - это совсем несложно.

epros в сообщении #458758 писал(а):

Вы ведь этого хотели, чтобы не считать объяснение "дезинформацией"?

"Дезинформацией" я считаю внушение совершенно неправильных представлений. Неправильных в принципе - т.е. ни в каком приближении не верных.

[Neloth]

epros в сообщении #458713 писал(а):

А "серия экспериментов" - это конечно же не теория. Но я говорил не об этом, а об объяснении, кое представляет собой высказанную объясняющим совокупность утверждений.

Допустим, мы провели серию экспериментов, обнаружили нечто интересное и придумали этому название.
Вы объясняете здесь, что сделав это, мы обязательно создадим некоторую слабо формализованную теорию?

[dinaconst]

Munin в сообщении #458689 писал(а):

- С учётом разных других сил предмет может двигаться по-разному, даже взлетать вверх, но всегда будет сила, которая тянет его вниз. Это - гравитация.
- Вообще между любыми двумя предметами действует такая (выделено dinaconst) сила, в опыте Кавендиша, между Землёй и Луной, между Солнцем и планетами, и т. п. Это - гравитация.
- Рассматривая явления, к которым неприложимо понятие силы, мы видим, что имеют место и другие родственные эффекты в своих соответствующих условиях: отклонение света, сдвиг частоты, замедление времени. Это - гравитация.

У Вас, если я правильно поняла, получилось, что к явлениям - "в опыте Кавендиша, между Землёй и Луной, между Солнцем и планетами, и т. п." - приложимо понятие такой силы? Если я не ошиблась в интерпретации вами сказанного, то у меня вопросы.
Откуда следует, что приложимо?
И, если приложимо (что мне кажется достаточно спорным), то под этим "такая", кроме заявленного - "которая тянет ... вниз" - должно, ведь, подразумеваться, согласитесь, что-то более общее ? Так какая-такая?

[Munin]

epros
Вы на вот это вот:

Munin в сообщении #458689 писал(а):

В таком случае вы должны признать, что и вы тоже не вправе. И зачеркнуть все ваши "гравитация - это всего лишь слово". А потом начать справляться в учебниках, энциклопедиях, методических статьях и т. п. источниках. И там вы обнаружите тезисы, близкие к тому, что вам говорят myhand и я, а не к тому, что говорите вы. Готовы вы на такой шаг? Или вы готовы только к асимметричной логике: "я имею право говорить, и поэтому я прав, а мои собеседники не имеют, и поэтому априорно неправы"?

- так ничего и не ответили. Я жду. Чтобы не лаяться впустую. А вы вместо этого продолжаете погружаться в пучины заблуждений...

epros в сообщении #458758 писал(а):

У меня такое впечатление, что здесь (на этих форумах) сильно вошла в моду точка зрения, что физика и математика - ну прям таки совершенно несравнимые вещи. Будто бы математики занимаются исключительно логическими играми, не имеющими отношения к реальности, а физики - все исключительно "практики", которые и без всяких теорий, только исходя из своего опыта экспериментирования понимают, где лежит настоящий "физический смысл".
Неправильно это. Разработки математиков в первую очередь ценны тем, что могут иметь практические применения. А физики без глубоко математизированных теорий, на одном понимании, "почерпнутом из изучения экспериментальных данных", далеко не уедут.

Физики такого никогда не заявляют. Физики всегда прекрасно помнят, что их понимание основано на двух опорах: на эксперименте и математике. И что обе равно необходимы. А вот вы, заявляя, что вторая нужна, сразу забываете про первую.

Neloth в сообщении #458810 писал(а):

Вы объясняете здесь, что сделав это, мы обязательно создадим некоторую слабо формализованную теорию?

Не в принятом в физике смысле слова "теория". В физике теории начинаются с феноменологического уровня: когда эти эксперименты хоть как-то сведены в систему, а через точки проведена линия.

dinaconst в сообщении #458843 писал(а):

У Вас, если я правильно поняла, получилось, что к явлениям - "в опыте Кавендиша, между Землёй и Луной, между Солнцем и планетами, и т. п." - приложимо понятие такой силы? Если я не ошиблась в интерпретации вами сказанного, то у меня вопросы.Откуда следует, что приложимо? И, если приложимо (что мне кажется достаточно спорным), то под этим "такая", кроме заявленного - "которая тянет ... вниз" - должно, ведь, подразумеваться, согласитесь, что-то более общее ? Так какая-такая?

Вам в учебники механики, например, Матвеева.

[dinaconst]

Munin в сообщении #458886 писал(а):

Вам в учебники механики, например, Матвеева.

"Всякую глупость принято подкреплять аргументами."

Ваш лозунг?

[Munin]

Не лозунг, а забавная фраза. Если вы не понимаете шуток - вам в соседнее окошечко.

-- 17.06.2011 02:17:24 --

dinaconst в сообщении #458843 писал(а):

У Вас, если я правильно поняла, получилось, что к явлениям - "в опыте Кавендиша, между Землёй и Луной, между Солнцем и планетами, и т. п." - приложимо понятие такой силы?

Да, приложимо. См. Матвеева.

dinaconst в сообщении #458843 писал(а):

Откуда следует, что приложимо?

Из опытов, наблюдений и сравнения их с механикой Ньютона. См. Матвеева.

dinaconst в сообщении #458843 писал(а):

И, если приложимо (что мне кажется достаточно спорным), то под этим "такая", кроме заявленного - "которая тянет ... вниз" - должно, ведь, подразумеваться, согласитесь, что-то более общее ?

Нет, не должно. Это просто сила всемирного тяготения. Это и достаточно общее, и достаточное для его определения. См. Матвеева. Дополнительно можно ФЛФ-1, или даже Фейнмана "Характер физических законов".

Достаточно аргументов?

[Morkonwen]

myhand в сообщении #458769 писал(а):

Ваше объяснение "врет" - куда примитивнее. Задумайтесь и найдите ошибки - это совсем несложно.

Одна действительно серъезная ошибка там есть, но объяснить трехлетнему ребенку гравитацию не так просто. Как бы вы это сделали?

[epros]

myhand в сообщении #458769 писал(а):

А я считаю, что определением понятий занимается физика.

Физических понятий - физика. Причём в рамках своих (физических) теорий. Блин, приходится элементарные вещи растолковывать, вроде того, что определения встречаются в теориях, а не в недрах Земли, не в пробирке экспериментатора или где-то ещё. Или это такой вид троллинга - провоцировать собеседника на растолковывание очевидных вещей?

myhand в сообщении #458769 писал(а):

Боюсь, до ее объяснения Вы еще не доросли. Тем более - ребенку.

Вы слишком высокого о себе мнения, если полагаете, что можете оценивать мой уровень.

myhand в сообщении #458769 писал(а):

Задумайтесь и найдите ошибки - это совсем несложно.

Лучше Вы задумайтесь и поймите, почему и с какой целью появились эти "ошибки" (вон Morkonwen кажется понял). А если подумаете ещё, то может быть даже поймёте, почему это не ошибки, а неточности (и даже, я бы сказал, недоговорённости). Это значит, что при надлежащем уточнении смысла общеупотребительных слов всё встанет на свои места.

Между прочим, Ньютоновская теория "ошибочна" в гораздо более сильном смысле: например, она прямо заявляет, что сила притяжения обратно пропорциональна квадрату расстояния, что в строгом смысле неверно.

Munin в сообщении #458886 писал(а):

так ничего и не ответили. Я жду. Чтобы не лаяться впустую.

А просто считайте, что Вы в игноре. Не отвечаю, чтобы не лаяться впустую. Впрочем, разок в виде исключения могу ответить: Я никогда не претендовал на то, чтобы говорить от имени физики. Я просто выражаю своё мнение, в том числе - на физику.

Munin в сообщении #458886 писал(а):

А вот вы, заявляя, что вторая нужна, сразу забываете про первую.

Я ни про что не забываю. У эксперимента - своя важная функция, но она состоит отнюдь не в том, чтобы определять понятия.

Munin в сообщении #458886 писал(а):

В физике теории начинаются с феноменологического уровня: когда эти эксперименты хоть как-то сведены в систему, а через точки проведена линия.

Ваша методология весьма убога. Причём это не вопрос физики, а именно методологии познания в целом: Не только физика, но и химия, и биология, и даже какая-нибудь история на такой убогой методологии долго не протянула бы.

[Munin]

epros в сообщении #458989 писал(а):

Я никогда не претендовал на то, чтобы говорить от имени физики.

Когда вы заявляете, что и как в физике творится, забывая вставлять "имхо", вы именно на это и претендуете. Переформулируйте свои утверждения как мнения - сможем поговорить спокойно.

epros в сообщении #458989 писал(а):

У эксперимента - своя важная функция, но она состоит отнюдь не в том, чтобы определять понятия.

Нет. И в этом тоже. Вообще у эмпирической науки понятия должны появиться задолго до того, как она сформирует хоть какие-то теоретические представления - хотя бы о том, что она вообще исследует. Ботаник должен хоть раз выйти в поле и полюбоваться на травку. Физик - посмотреть на камни, воду, песок, пощупать их, поцарапать, побросать, поударять.

epros в сообщении #458989 писал(а):

определения встречаются в теориях

Это только в математике существует такое ограничение. Вне математики - существуют определения вне теорий (никто не говорит, что все определения таковы).

epros в сообщении #458989 писал(а):

Ваша методология весьма убога. Причём это не вопрос физики, а именно методологии познания в целом: Не только физика, но и химия, и биология, и даже какая-нибудь история на такой убогой методологии долго не протянула бы.

Она не моя, и физика с химией и биологией на ней уже многие столетия успешно тянут. А вот вам с ними и их методологией не мешало бы познакомиться.

[Nemiroff]

Munin в сообщении #453759 писал(а):

Хороший обзор (только слегка несовременный) есть в книжке
Д. Д. Иваненко, Г. А. Сарданашвили "Гравитация".
К сожалению, в оцифрованном виде я её не видел.

Первое издание 85 года валяется у автора на сайте.
http://www.g-sardanashvily.ru/lp_tb.html

[Munin]

Спасибо большое, очень ценно. Второе издание, по крайней мере, - чистый репринт.