Допустимость применения оружия для защиты частной собств-ти.

[Alexu007]

pturs в сообщении #444330 писал(а):

Да конечно. Был застрелен в спину за рыбную ловлю в частном пруду. Не приговорён. Но поймана мать убитого за попытку нанять наёмного убийцу для мести.

Всё правильно. С единственной оговоркой - частным может быть только водоём, полностью находящийся на территории участка. А так - какая разница: вор залез к вам в дом и тащит золото, или вор залез в ваш пруд, который вы сами выкопали и вырастили там рыбу для себя?

С воровством в России надо бороться, мы и так впереди планеты всей и развитые страны справедливо считают нас дикарями. Не твоё - не бери! Если воров отстреливать, они очень быстро переведутся. Как класс.

[myhand]

(Оффтоп)

AlexL в сообщении #444551 писал(а):

Достаточно переименовать крестьянские востания в "кулацкие мятежи" и все, можно спокойно уничтожать.

Помните как Пугачев брал Астрахань. С ним Суворова отрядили бороться... Вот это - крестьянское восстание. А то, с которым спокойно справилась Советская Власть, которой год-два отроду - таким явно не является.

AlexL в сообщении #444551 писал(а):

большевики боролись, а также дружили, c фашистам

Никто с фашистами не "дружил", не врите. И НБП с РКП(б) мешать не надо - тогда Лимонова еще и "в проекте" не было, а "осмыслители" Революции в России из эмиграции и Германии к большевикам относятся в той же степени, что и какая-нибудь "Российская фашистская партия".

Alexu007 в сообщении #444573 писал(а):

С единственной оговоркой - частным может быть только водоём, полностью находящийся на территории участка.

Совершенно дурацкая и бессмысленная оговорка. Какая разница где расположена частная собственность - главное Вы берете на себя роль линчевателя и палача добровольно.

Alexu007 в сообщении #444573 писал(а):

Если воров отстреливать, они очень быстро переведутся. Как класс.

В США - не перевелись. Мало стреляют?

[Michael2008]

pturs

pturs в сообщении #444330 писал(а):

Вы бредите.

Несогласие с тезисом оппонента выраженное подобным образом является нарушением п.I.1.е Правил форума

pturs в сообщении #444330 писал(а):

Единственное что было у большивист-фашистов это армия уголовников дезертиров и их желание грабить, убивать и захватывать власть.

Это утверждение также сделано в грубой и провокационной форме.

pturs, выношу вам предупреждение.
Предупреждаю, что грубость, провокации, оскорбления, троллинг и разжигание флейма в острых политических темах будут решительно пресекаться, вплоть до блокировки участников или закрытия темы.

-- Ср май 11, 2011 11:28:03 --

pturs в сообщении #444330 писал(а):

Да конечно. Был застрелен в спину за рыбную ловлю в частном пруду. Не приговорён. Но поймана мать убитого за попытку нанять наёмного убийцу для мести.

Мне эта история показалась знакомой, но по моим воспоминаниям, убийца был осужден (конечно, мягче, чем хотелось родственникам убитого).
Сейчас поискал и нашел: за смерть своего мальчика мать "заказала" киллеру сына убийцы.
В данном случае убийца таки был осужден. Если вы знаете аналогичный случай, когда убийца остался "не приговорен", то, будьте добры, подтвердите ссылкой.

[myhand]

Michael2008 в сообщении #444590 писал(а):

В данном случае убийца таки был осужден.

Проблема в том, что приговор был, мягко говоря - "мягким" (вопрос - почему, что его смягчило?). От того, собственно, и решили мстить родственники.

Michael2008 в сообщении #444590 писал(а):

Если вы знаете аналогичный случай, когда убийца остался "не приговорен", то, будьте добры, подтвердите ссылкой.

Я напомню, что примеры просили все-таки из практики США, а не России. И в любом случае - ссылкой подтверждать рассказ требуется.

[Michael2008]

myhand в сообщении #444587 писал(а):

Никто с фашистами не "дружил", не врите.

Слово "дружба", применительно к отношениям СССР и фашисткой Германии, встречалось в статьях "Правды", в речах официальных лиц и даже в некоторых официальных документах (договор о дружбе и границе 28 сентября). Да и фактические отношения хоть и были со взаимными подозрениями ("держали камень за пазухой"), но таки достаточно хорошие. Торговали, сотрудничали в военной области и в промышленности (до определенной степени делились военным мастерством и технологиями).

-- Ср май 11, 2011 12:49:11 --

myhand
Прошу вас не использовать слова "врете", "дурацкие" и т.д.
Излишняя эмоциональность приведет к разжиганию флейма и мне придется закрывать очередную тему.
Считайте это официальным предупреждением.

[Maslov]

myhand в сообщении #444587 писал(а):

Вы берете на себя роль линчевателя и палача добровольно.

Alexu007 -- он такой, он берет :)

Alexu007 в сообщении #273475 писал(а):

Я вообще за свободу ношения (и применения) оружия для законопослушных граждан России, и считаю что только это сделает гражданина России действительно гордым и независимым, в отличие от теперешнего зашуганного состояния.

Кстати, в цитируемой теме обсуждается, в том числе, и вопрос о владении оружием и его применении.

(В опросе проголосовал за последний пункт: убивать за деньги/имущество не готов.)

[Gravist]

Maslov, а в случае не бытового воровства, а разбойного ограбления Вашего родственника на Ваших глазах? Неужто кольт так и останется в кобуре? Прям сверхпацифизм!

[Alexu007]

Тут сразу вопрос - как быстро и правильно оценить степень угрозы? Собирается ли вор убежать или захочет избавиться от свидетеля? Он то уже совершает преступление и откуда мне знать, на каком рубеже он соизволит остановиться? Преступник сам себе присвоил право иметь оружие и использовать его по собственному усмотрению. Почему такого же права лишён законопослушный гражданин?

Зато сейчас многие на зиму дачи оставляют открытыми, чтобы приходили, смотрели что нечего взять и при этом не ломали окон и дверей. Вот она - психология рабства во всей красе. Тогда и по улице вечером лучше ходить в рванье и с вывернутыми карманами. На месте бомжей я давно начал бы жечь дачи, в которых хозяева не оставляют откупного. А чё? Начали бы оставлять...

Хотя убивать за карасика в пруду это конечно крайность, и далеко не каждый на такое способен, тот кто это сделал скорее всего сам был бандитом.

[Maslov]

Gravist в сообщении #444643 писал(а):

Maslov, а в случае не бытового воровства, а разбойного ограбления Вашего родственника на Ваших глазах? Неужто кольт так и останется в кобуре?

Если речь идет только о хищении собственности (без других форм посягательства на честь и достоинства), то да. Убийство необратимо, это останется во мне навсегда; только из-за денег я пойти на такое не готов.
А Вы реально уверены, что сможете убить человека в подобной ситуации?

Разбой (применение насилия, опасного для жизни или здоровья) -- дело другое, но в данной теме мы говорим исключительно о защите собственности.

Кроме этого, я против владения оружием вообще, поэтому кольту в кобуре взяться особенно неоткуда.

[Gravist]

При шкурных интересах "правозащитничков" действий "пострадавшей" стороны, а по сути - преступника, сознательно посягнувшего на чужую собственность, законодательства в пользу применяющего оружие для защиты никогда в России не будет!
Юристов наплодилось более, чем преступников, и только в кино молодежь стремится в "оперативку", всё больше в адвокатуру метят устроиться. "А где-ж на всех воров найти?" Вот, как частичное решение проблемы трудоустройства в юриспруденции - поддержание баланса в игре "воры и полицейские". Тем паче, что догоняемые платят "иногда" чтоб не догнали, а если таки догнали - платят всегда: "не буду отвечать без моего (почём штучка?) адвоката".
Бандита "правозащитничкам" надо лелеять и оградить Законом. Милицию - в полицию! Законопослушного и оперативника - запугать ответственностью за превышение! Даёшь бандитизьм! Ура 90-м! Всем юристам работу!

[Michael2008]

Gravist в сообщении #444675 писал(а):

При шкурных интересах "правозащитничков" действий "пострадавшей" стороны, а по сути - преступника...

Вообще говоря, приписывание скрытых мотивов считается одним из демагогических приемов. Хотя, я согласен и с тем, что нужно задумываться "кому выгодно?" (qui prodest )
Интересно, у кого, по-вашему, есть "шкурные интересы": только у юристов или у всех, кто не согласен стрелять в человека ради защиты собственности?

А , вообще, у вас как-то все не стыкуется. В СССР "правозащитничков" не было, а безнаказанно стрелять в преступников было нельзя. В США, наоборот, правозащитных организаций масса, а топикстартер нас тут убеждает, что там можно стрелять "за сломанную ветку" и "за крошку хлеба".

Gravist в сообщении #444675 писал(а):

только в кино молодежь стремится в "оперативку", всё больше в адвокатуру метят устроиться.

Посмотрите сколько есть разных отраслей права, и в большинстве их них можно заработать больше и спокойнее, чем при розыске или защите уголовников.

Gravist в сообщении #444675 писал(а):

Бандита "правозащитничкам" надо лелеять и оградить Законом.

Правозащитные организации как раз уголовниками-то и не особо занимаются. См. список.

Gravist в сообщении #444675 писал(а):

"не буду отвечать без моего (почём штучка?) адвоката"

Похоже, что вы, как и age, черпаете информацию из телесериалов.
Адвокат требуется на определенном этапе уголовного процесса (после предъявления обвинения). Показания данные без адвоката -- "палка о двух концах". Подсудимый может от них отказаться в суде и эти показания нельзя будет использовать в процессе как доказательство ("недопустимое доказательство").
Так что до предъявления обвинения может быть даже выгодно беседовать со следователем без присутствия адвоката. Ну а когда следователь соберется предъявлять обвинение, то он (следователь) сам предложит обвиняемому пригласить защитника. Если "своего адвоката" нет, то предложат оплатить защитника за государственный счет. Причем, это будет такой-же адвокат как и "свой", если "свой" это обычный адвокат нанятый за деньги. По закону "об адвокатской деятельности..." адвокаты обязаны "исполнять требования закона об обязательном участии адвоката в качестве защитника в уголовном судопроизводстве по назначению органов дознания, органов предварительного следствия или суда".
Да, а "Почем штука?" -- см. это Постановление.

[Gravist]

Michael2008 в сообщении #444927 писал(а):

... приписывание скрытых мотивов считается одним из демагогических приемов. Хотя, я согласен и с тем, что нужно задумываться "кому выгодно?"

Именно в этом аспекте я и поместил свой пост, потому, что как применение, так и неприменение оружия при стартовых условиях темы рассматривается авторами только с индивидуальной морально-этической точки зрения относительно различных законодательных вариантов. Не предлагая обсуждения мотивировки возможных направлений построения законодательсва «об оружии» в постсоветском Начале, я счел необходимым констатировать лишь своё вИдение проблемы легального использования оружия.

Michael2008 в сообщении #444927 писал(а):

Интересно, у кого, по-вашему, есть "шкурные интересы": только у юристов или у всех, кто не согласен стрелять в человека ради защиты собственности?

Здесь в Вашем вопросе встречаю недопонимание моей мысли. Имелось ввиду лоббирование минимизации права на применение оружия с максимальным повышением ответственности за его применение.

Michael2008 в сообщении #444927 писал(а):

А , вообще, у вас как-то все не стыкуется. В СССР "правозащитничков" не было, а безнаказанно стрелять в преступников было нельзя. В США, наоборот, правозащитных организаций масса, а топикстартер нас тут убеждает, что там можно стрелять "за сломанную ветку" и "за крошку хлеба".

М.б. и не стыкуется. В СССР я не «пересекался» ни с преступниками, ни с «органами», ни, тем более, с «правозащитничками»… Просто делом занимался - работал!

Michael2008 в сообщении #444927 писал(а):

Посмотрите сколько есть разных отраслей права, и в большинстве их них можно заработать больше и спокойнее, чем при розыске или защите уголовников.

Согласен. +1. Но это чистая условность с моей стороны. Хотя к открытой теме ближе. Подчеркнул непопулярность линейных служб.

Michael2008 в сообщении #444927 писал(а):

Правозащитные организации как раз уголовниками-то и не особо занимаются. См. список.

Прошу заметить: простыми уголовниками! Но там, где звенят USD… На следующей неделе после залогового освобождения («правозащитнички» аж визжат в СМИ о своей победе) подследственный объявляется в федеральный или международный розыск!
Стоит комментировать?

Michael2008 в сообщении #444927 писал(а):

Похоже, что вы ... черпаете информацию из телесериалов.

Не поверите – более, чем из первоисточников, коими считаются информационные отделы соответствующих служб и официальные СМИ. За годы «государевой» службы «пересекался» со всеми (см.выше)… Со многими поддеживаю отношения. Примеров не будет.

Michael2008 в сообщении #444927 писал(а):

Адвокат требуется на определенном этапе …
……………………………………………………………………………………….
… по назначению органов дознания, органов предварительного следствия или суда".

Это процессуальный регламент. Не стоит комментировать.

Michael2008 в сообщении #444927 писал(а):

Да, а "Почем штука?" -- см. это Постановление.

Вы хотя бы улыбнулись, его открыв?
Там ли Падва, Астахов, Резник, Кучерена, Айвазян, Князев, Мирзоев, Горгадзе…?
А я «ваще патсталом» - мой кабинет был на одном этаже с региональной коллегией адвокатов…

[Michael2008]

Gravist в сообщении #445056 писал(а):

Прошу заметить: простыми уголовниками! Но там, где звенят USD…

Видите ли, я тут обсуждаю в контексте темы. Здесь речь о тех, кто забрел на чужой участок за яблоком или пошел половить рыбку в частном пруду. Сомневаюсь, что эта категория преступников из тех, у кого есть избыток звенящих USD. Да и ваше утверждение:

Gravist в сообщении #444675 писал(а):

а если таки догнали - платят всегда: "не буду отвечать без моего (почём штучка?) адвоката".

тоже вызвало удивление.

Так прям и видится: сторож с двустволкой застукал сорванца с дюжиной яблок за пазухой.
Сторож: -- Ты че тут делаешь??? Откуда яблоки???
Мальчишка: -- не буду отвечать без моего адвоката!!!

По-вашему, все кто применительно к аналогичным ситуациям настаивает на "минимизации права на применение оружия с максимальным повышением ответственности за его применение" -- имеют какие-то свои "шкурные интересы"?

-- Сб май 14, 2011 10:36:19 --

Прилагательное "шкурный" несет явную негативную оценку и означает: Заботящийся о своих личных интересах в ущерб другим.

Gravist в сообщении #445056 писал(а):

рассматривается авторами только с индивидуальной морально-этической точки зрения...

Надо разбираться с вашим пониманием "морали" и "этики". Можете дать свое определение? Как получается, что "шкурные интересы" вы называете "морально-этическими"?
Мне как-то ближе "автономная этика". То есть, я априори считаю, что если предлагается какое-либо правило, то подразумевается его нормативность (правило должно одинаково применяться ко всем) и считается, что это в интересах всего общества, даже если в частном случае применение предложенного правила может противоречить интересам предложившего.

Gravist в сообщении #445056 писал(а):

Имелось ввиду лоббирование минимизации права на применение оружия с максимальным повышением ответственности за его применение.

По прежнему не понимаю кто (какая группа) лоббирует. Кому это выгодно? Какие мотивы?
А вот исходя из моего понимания морали, мне достаточно просто понять кто может отстаивать такие принципы: те кто не хочет быть пристреленным из-за пустяка и сам не готов стрелять без крайней необходимости.

-- Сб май 14, 2011 10:50:13 --

Gravist в сообщении #445056 писал(а):

Вы хотя бы улыбнулись, его открыв?
Там ли Падва, Астахов, Резник, Кучерена, Айвазян, Князев, Мирзоев, Горгадзе…?
А я «ваще патсталом» - мой кабинет был на одном этаже с региональной коллегией адвокатов…

Я писал на полном серьезе. Если в отношении "мальчишки с яблоками" таки заведут дело и предъявят обвинение, то там будет пара наиболее вероятных вариантов:
1) родственники пойдут в ближайшую коллегию и наймут адвоката
2) следствие назначит защитника из той-же коллегии.
(я для простоты опускаю всякие оговорки, что есть еще адвокатские кабинеты, что назначить может не только следствие но и суд и т.д. и т.п.)
В первом случае придется заплатить больше и внешне отношение адвоката, возможно, будет иным. Во втором случае тот же адвокат будет делать ту же работу, но ему заплатит государство по расценкам, ссылку на которые я вам дал.
Кстати, все перечисленные вами адвокаты наверняка выступали в роли государственного защитника и работали за репутацию.
Да и вообще, по-моему, в конкретном деле успех отнюдь не полностью зависит от гонорара.
Ну, как врач выполняющий платную операцию и оплаченную государством. Не зарежет же он бесплатного пациента? И безнадежного богача не вернет с того света, сколько бы ни заплатили.

[myhand]

Michael2008 в сообщении #444607 писал(а):

сотрудничали в военной области

Ага, щаз. Всю гражданскую войну в Испании сотрудничали.

Вы не путайте, пожалуйста, то что было до прихода нацистов к власти и после. Пусть Вас дипслова в договорах не обманывают, как не обманывали они и народ и правительство СССР:

В конце 20-х, начале 30-х - речь о сотрудничестве (в военной области) достаточно уместна. Потому как никто больше не сотрудничал. США вообще не имели дипотношений с СССР.

Alexu007 в сообщении #444650 писал(а):

Хотя убивать за карасика в пруду это конечно крайность, и далеко не каждый на такое способен, тот кто это сделал скорее всего сам был бандитом.

А за сколько Вы готовы убивать?

[Alexu007]

myhand в сообщении #446424 писал(а):

В конце 20-х, начале 30-х - речь о сотрудничестве (в военной области) достаточно уместна. Потому как никто больше не сотрудничал. США вообще не имели дипотношений с СССР.

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.

По хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года СССР поставил Германии товаров на 310 млн германских марок, то есть его поставки не достигли уровня, зафиксированного в этом соглашении. Планы Германии относительно того, что СССР не сможет воспользоваться полученным оборудованием не оправдались. В ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырёх лет войны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-совет...глашение_(1939)

Цитата:

А за сколько Вы готовы убивать?

Лично я вряд-ли способен убить человека, если он явно не угрожает мне или моим родным, друзьям и т.п. Но право такое я иметь хочу. Как вариант я могу наставить пистолет и приказать стоять до приезда полиции. А если побегёт или ещё хуже на меня кинется - тогда может и пальну.

Пусть воры каждый раз идут на дело, и не знают, вернутся ли обратно. Пусть воровство (даже барсеток и магнитол из авто) будет смертельно опасным занятием - тут я не против.

Те же немцы на оккупированных территориях пойманных воров вешали без долгих разбирательств. И, говорят, пока были немцы - двери в домах можно было не запирать. А с возвращением советской власти на плечах доблестной Красной Армии вернулось и воровство.