Против математики в социальных науках

[Munin]

Любым инструментом можно пользоваться неправильно.

[Ales]

Я тоже считаю, что от математики в общественных науках мало пользы и много вреда.
Сложную математику шарлатаны используют, чтобы навести туман и скрыть изъяны теории.
Вместо того чтобы изучать реальность, они изучают свои неправильные модели.
Реальность плохо считается и формализуется и поэтому математика слабо помогает.
А неверные модели хорошо считаются.
Получается, что настоящие общественные науки подменяются никому не нужной слабой математикой.

Настоящая математика применяется в физике и технике.
В общественных науках однако хорошо применяется статистика, но на довольно простом и несложном уровне.

Общественные науки зачастую больше похожи на идеологию и обман.
Например, классическая политэкономия Смита и Рикардо предназначена для облапошивания развивающихся стран.

[myhand]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #433894 писал(а):

Или Кураев тут врёт и в сочинениях Джордано Бруно всё же есть формулы?

Кураев врет уже в том смысле, что наличие или отсутствие формул еще не означают наличие или отсутствие науки (или даже математики). Математический, а тем более физический текст - может прекрасно быть абсолютно без формул.

Кто спорит - Бруно больше философ. Но тот, кто оправдывает его сожжение - так попусту палач.

Профессор Снэйп в сообщении #433894 писал(а):

Ссылка на англоязычную Википедию как источник истины в последней инстанции выглядит несколько странно.

В чем проблема? - там есть АИ, все изложено достаточно объективно. Кроме того, я сослался не только на английскую вики - и в русской цитированы источники (на русском языке - большей частью, конечно, советского периода) с другой точкой зрения, нежели "он колдун и еретик - его не жалко поджарить" (с) попы.

Ales в сообщении #434068 писал(а):

Сложную математику шарлатаны используют, чтобы навести туман и скрыть изъяны теории.

"Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит". "Навести туман" так можно на домохозяек или чиновную шушеру. Нормальные люди кроме как дополнительного профита от ясной формализации проблемы (это как минимум) - ничего плохого не получат. И уж тем более, математика не скрывает упрощения, использованые в модели. Для такого сокрытия надо еще потрудиться...

(Оффтоп)

Alexu007 в сообщении #434089 писал(а):

Конус проще: кидай камни в кучу - конус и получится. А тут плоскости, рёбра формировать надо, да ещё по сторонам света зачем-то ориентировали.

Это если материал у Вас - необтесанные булыжники. А ежели относительно аккуратные кирпичики - достоинства "кучи" как-то сразу блекнут...

Alexu007 в сообщении #434089 писал(а):

А ещё проще вообще не строить, а приспособить природный холм или гору, выдолбив в нём пещеру - и захоранивай кого хошь! Холмов везде хватает.

Приспосабливали. И в Египте, кстати. Видимо, холмов таки мало было. Или Отец Народа требовал больше и выше. Кто его разберет, начальство это?

Alexu007 в сообщении #434089 писал(а):

Да и с тем уровнем обработки камня, которого древние люди достигли, могли и отнюдь не самые простые строить.

Дело не только в "обработке камня" - но и в познаниях в архитектуре. Увы, тут египтянам было еще далеко до греков и римлян. Отсюда и имеющийся в наличии примитив.

Alexu007 в сообщении #433966 писал(а):

С математической точки зрения вероятность того, что всем им почти одновременно пришла в голову одинаковая "гениальная" идея - весьма и весьма невелика.

В чем "гениальность" этих примитивных конструкций? Ладно, если бы на всей планете одновременно - пришла в голову людям идея строить ГЭС а-ля Саяно-Шушенская.

[Ales]

myhand в сообщении #434098 писал(а):

"Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит". "Навести туман" так можно на домохозяек или чиновную шушеру. Нормальные люди кроме как дополнительного профита от ясной формализации проблемы (это как минимум) - ничего плохого не получат. И уж тем более, математика не скрывает упрощения, использованые в модели. Для такого сокрытия надо еще потрудиться...

Математика не всегда приводит ум в порядок.
Среди математиков много чудаков и даже сумасшедших.
Зато математики - честные люди.
Наоборот, общественные науки - поприще разных хитрецов и обманщиков.
И эти хитрецы используют математику, чтобы лучше обхитрить и обмануть.

Математика начинает работать там где есть готовая модель.
Не смотря на то что эта модель не верна она приобретает вес, влияние и претендует на истину благодаря тому,
что шарлатаны накрутили вокруг нее кучу разных формул и прочей математики.
За ложными учениями стоят теперь школы, университеты, нобелевские премии.
Попробуй с ними бороться.
А не было бы математики, то бы было гораздо проще ткнуть в голого короля.
Ведь речь бы шла о простых и очевидных основах.

[Munin]

Ales в сообщении #434109 писал(а):

Математика не всегда приводит ум в порядок.

Любой инструмент можно использовать неправильно.

Ales в сообщении #434109 писал(а):

Среди математиков много чудаков и даже сумасшедших.

Чудаков - запросто, если чудаком считать каждого, отклоняющегося от общественного стандарта мещанского поведения. Но не сумасшедших. Математика предъявляет повышенные требования к уму, а сумасшествие его как раз затуманивает. Думаю, вы никого не назовёте, кроме экранизированного Нэша (хотя по энциклопедиям можно ещё одно-два имени нарыть).

[Sonic86]

Ales писал(а):

А не было бы математики, то бы было гораздо проще ткнуть в голого короля.
Ведь речь бы шла о простых и очевидных основах.

Я вот раньше тоже так думал. А на самом деле возьмите какой-нибудь "простой и очевидный" вопрос типа "почему у нас жизнь такая?" или "Нужно ли проводить антиалкогольную компанию и как именно и почему?" (обычно подразумевается плохая). Вам тыкнут в тысячу таких голых королей. А если Вы руководитель предприятия? Вам ведь не трепаться надо, а какие-то решения принимать. Какие? Факторов много. Все разные. Их надо суметь взвешать, выбросить несущественные и сосредоточиться на наиболее важных. И действительно довольно сложно сбросить с себя систему предрассудков. Но они очень редко порождаются математикой, а чаще невежественными людьми. Просто потому, что математически как раз почти никто и не оценивает.
По-моему, так

[myhand]

Математика не ориентирована на выдачу ответов типа "чего изволите". Отсюда все ее "беды" в социальных науках...

[honest]

Докладчик из США, доклад о США, а там лучше других знают, как определить адекватность математических моделей в социальных науках, в США это поставлено гораздо лучше, чем в странах бывшего СССР, где часто пытаются затуманить решение проблемы псевдо-математическими моделями, где многие математические модели в социальных и, даже, естественных науках, оказываются на столько не адекватными, что это очевидно даже младшим школьникам.
Применение математических моделей накладывает на политиков, чиновников больше обязательств: в случае неправильного управленческого решения либо математическая модель окажется неправильной, либо чиновник или политик не выполнил требования правильной математической модели. В любом из этих случаев виноват чиновник или политик.
Доклад о принятии управленческих решений для решения экологических проблем, что, обычно, точнее описывается математическими моделями, чем чисто социальные процессы с сильным влиянием эмоций, свободы выбора людей.

[myhand]

honest в сообщении #434299 писал(а):

Применение математических моделей накладывает на политиков, чиновников больше обязательств: в случае неправильного управленческого решения либо математическая модель окажется неправильной, либо чиновник или политик не выполнил требования правильной математической модели. В любом из этих случаев виноват чиновник или политик.

См. про пассаж о "чего изволите" выше.

honest в сообщении #434299 писал(а):

Доклад о принятии управленческих решений для решения экологических проблем, что, обычно, точнее описывается математическими моделями, чем чисто социальные процессы с сильным влиянием эмоций, свободы выбора людей.

С чего вдруг "точнее". Откуда такая информация, как Вам удалось сравнить точность?

honest в сообщении #434299 писал(а):

свободы выбора людей.

Это что еще такое? Я действительно могу "свободно выбрать" полет на Марс - или вся свобода выбора большинства людей все-таки ограничивается "купить сегодня кефир или молоко в магазине"?

[honest]

В экологии - физика, химия, биология, где гораздо меньше свободы выбора, чем у людей, у социальных систем.
Люди могут заниматься тем, что продиктовано их амбициями, желаниями выделиться, быстрым развитием новых технологий и так далее (люди могут взрывать себя, чтобы нанести ущерб другим людям; могут летать в космос туристами и так далее), этого нет или почти нет в живой природе.
По этим причинам экологические явления и процессы проще моделировать математически, чем социальные системы.

[myhand]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #434633 писал(а):

А почему уместно?

А я объяснил выше почему.
Что касается "честности" Кураева - уместно вспомнить это. Напомню, что несмотря на "благословение" Гинзбурга - ОПК начали преподавать именно по учебнику Кураева. Вот только не в старших классах, а в самых младших... От чего В.Л. и предостерегал, кстати:

Цитата:

Маленьким детям это совершенно не предназначено. Такой курс совершенно не предназначен для старших классов. Для старших классов предназначено, то, что вот сейчас написал Институт истории наш. И было бы конечно блестяще, Вы эрудированный человек, Вы блестяще бы провели этот курс, и я Вас прекрасно пустил бы в школу. Но извините, Церковь стремится, и я могу процитировать Алексия Второго – она стремится к тому, чтобы в младших классах, так сказать, преподавать Закон Божий.

Профессор Снэйп в сообщении #434633 писал(а):

Так что, поместив Солнце в центр, Коперник никак не провозгласил принцип относительности в какой бы то ни было форме.

Больше ничего по поводу связи Коперника с принципом относительности в голову не приходит.

Вы, как я понял, не физик - вот и не приходит. На самом деле в работе Коперника (и его последователей, в т.ч. и Бруно) уже обсуждались некоторые "парадоксы" и "нелепости" (на вращающейся Земле наблюдался бы ураган и проч), которые традиция связывала с идеей о гелиоцентризме и вращении Земли. Можете посмотреть, например, Гинзбург "Гелиоцентрическая система и общая теория относительности".

honest в сообщении #434697 писал(а):

В экологии - физика, химия, биология, где гораздо меньше свободы выбора, чем у людей, у социальных систем.

Человеческие системы, это $10^2$-$10^6$ человек (от коллектива небольшой фирмы до госсударства). Нас "всего" $\sim10^9$.

А любой "утюг" (короче, макроскопическое физическое тело) состоит из $10^{24}$ атомов. А в атомах есть еще электроны. А еще ядро, которое неэлементарно... Так что сложнее и где больше свободы?

honest в сообщении #434697 писал(а):

Люди могут заниматься тем, что продиктовано их амбициями, желаниями выделиться, быстрым развитием новых технологий и так далее (люди могут взрывать себя, чтобы нанести ущерб другим людям; могут летать в космос туристами и так далее), этого нет или почти нет в живой природе.
По этим причинам экологические явления и процессы проще моделировать математически, чем социальные системы.

Из первого предложения никак не следует второе. Гидродинамика, например, совершенно не задумывается над тем, что микроскопически среда устроена очень сложно, что в атомах есть электроны и проч. Тем не менее, это достаточно полезный раздел физики.

Ваши утверждения абсолютно голословные.

[alex1910]

Атомов в утюге много, но они не совершают совсем уж беспорядочных движений, так что сотня идиотов вполне может породить задачу большей комбинаторной сложности.

[myhand]

alex1910 в сообщении #434745 писал(а):

Атомов в утюге много, но они не совершают совсем уж беспорядочных движений

Не поверите - совершают, притом "совсем". В твердых телах даже самая обычная диффузия происходит (правда, куда медленнее чем в газах). Не говоря уже о том, что атомы крайне сложным образом "пляшут" вокруг положений равновесия в кристаллах.

alex1910 в сообщении #434745 писал(а):

сотня идиотов вполне может породить задачу большей комбинаторной сложности.

Думаю, Вы переоцениваете идиотов. Глупость вообще славится предсказуемостью ;)

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434860 писал(а):

Тем не менее,английская Википедия даёт именно детальную дефиницую. Там написано "mathematician", а не "scientist".

Видимо, обосновано это например следующим:

Цитата:

Other recent studies of Bruno have focused on his qualitative approach to mathematics and his application of the spatial paradigms of geometry to language.[4]

Профессор Снэйп в сообщении #434860 писал(а):

Так, может, и правильно сделали, что вытерли? Ежели он не был математиком, зачем писать, что он им был?

Посмотрел историю - нет. С такой начальной формулировкой русская версия позиционировалась изначально.

Кое-какие идеи на тему дополнить статью ссылками на физические рассуждения Бруно - есть в обсуждении. Почитайте, наконец, что-то помимо вики. Я уже три ссылки привел. Минимум два текста из них - вполне общедоступны.

Профессор Снэйп в сообщении #434860 писал(а):

Речь ведь шла не о том, был Бруно учёным или не был, а о том,был ли он учёным-математиком.

Неправда:

Munin в сообщении #433442 писал(а):

Тем не менее, о его математических и астрономических работах и результатах мне ничего не известно.

Профессор Снэйп в сообщении #434860 писал(а):

И что же такого смешного в этом словосочетании?

Говорить об ошибках уместно там, где есть возможность отличить факты и вымысел. Или ложное утверждение от истинного в рамках принятой системы аксиом. А тут "ошибки" уровня противоречия с тезисом "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) не помню чье.

Munin в сообщении #434909 писал(а):

Оксфорд - это не только университет, но ещё и городок и церковь.

Лекции в церквях не читают и диспутов, вроде, не ведут...

Munin в сообщении #434909 писал(а):

В астрономии Бруно помнят, хотя и не за научные результаты. В физике и математике он не сделал ничего. По-моему, оценка ясна: он не был учёным.

В астрономии - за более чем вполне научные. Он выссказал ряд утверждений (может и не полностью уникальных - Т.Диггес, тоже коперниканец - утверждал нечто подобное, но принципиально неверное с современных позиций - в отличие от Бруно), потрудился их обосновать, хотя бы и на уровне науки того времени (частью - "философскими" доводами, частью - физическими, в современном смысле). Так что за астрономию и физику - не спешите столь строго судить.

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434923 писал(а):

Говорить об ошибках уместно там, где есть возможность отличить факты и вымысел. Или ложное утверждение от истинного в рамках принятой системы аксиом.

Так в теологии более чем где бы то ни было имеется принятая система аксиом!

-- Пт апр 15, 2011 01:49:52 --

myhand в сообщении #434923 писал(а):

Видимо, обосновано это например следующим...

Ну... по-хорошему, надо разбираться,что там за "qualitative approach to mathematics". Только боюсь, что придётся предпринять нехилое исследование, поскольку в популярных источниках детали конкретного вклада Джордано Бруно в математику вряд ли можно найти. Не оставил он следа в истории математики. В отличие,например, от этого товарища, жившего в то же время.

-- Пт апр 15, 2011 01:52:49 --

Я поверю в то, что Джордано Бруно действительно был математиком, и возьму все свои слова обратно, если Вы найдёте упоминание о нём, например, здесь.