Против математики в социальных науках

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434924 писал(а):

в теологии более чем где бы то ни было имеется принятая система аксиом!

Состоящих из противоречивых утверждений...

Профессор Снэйп в сообщении #434924 писал(а):

Не оставил он следа в истории математики.

Ну, справедливости для: "оставить след" и "математик" - все-таки разные вещи. Думаю, в отношении "оставить след" - Вашу планку не побъют, при всем желании, многие из профессиональных математиков на этом форуме.

Профессор Снэйп в сообщении #434937 писал(а):

Только о формулах Кардано знает половина людей на этом форуме

Их практически кто-то использует? Мне кажется, они были малоактуальны еще к моменту появления.

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434938 писал(а):

Состоящих из противоречивых утверждений...

Не согласен с Вашей оценкой. Впрочем, спор по этому поводу полагаю бессмысленным. Ваш антирелигиозный настрой никаким обухом не перешибёшь, а доказывать что-то на конкретных вещах... боюсь,что ни Вы, ни я Фому Аквинского не читали. Я, со своей стороны, слышал самые благоприятные отзывы от людей, которые в теологии разбирались и Фому читали, причём этих людей я весьма уважаю. Но отзывы к делу не пришьёшь

(Оффтоп)

-- Пт апр 15, 2011 02:16:29 --

Утундрий в сообщении #434939 писал(а):

Формальненький критерий-то.

Да уж какой есть. Предложите другой.

Кардано внёс вполне конкретный вклад в науку, все знают, в чём он заключаются. За Джордано Бруно ничего подобного замечено не было. Хотя, казалось бы, какая благодатная тема: учёный-мученик. Да если бы у Бруно был действительно какой-то вклад в науку, всевозможные воинствующие атеисты уже лет 200 как на щит бы его поднимали. Но нет, всё ограничивается туманными намёками...

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434946 писал(а):

Я, со своей стороны, слышал самые благоприятные отзывы от людей, которые в теологии разбирались и Фому читали, причём этих людей я весьма уважаю.

Они математики? Они готовы проанализировать какую-нить католическую аксиоматику (к примеру) в сравнении с аксиомами арифметики?

Мне интересна сама идея подобной "аксиоматики". Из которой в разное время извлекаются разные выводы (пример - осуждение коперниканства). Прям в стиле "а сколько Вам надо" (с).

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #434946 писал(а):

За Джордано Бруно ничего подобного замечено не было.

Неправда. Вам предъявили все, что Вы просили. Вплоть до оправдания ссылок на него как на математика.

Что касается астрономии - нужно быть слепым, чтобы игнорировать значение его идей.

Профессор Снэйп в сообщении #434946 писал(а):

Да если бы у Бруно был действительно какой-то вклад в науку, всевозможные воинствующие атеисты уже лет 200 как на щит бы его поднимали

Вполне достаточно и его характеристики как философа. Или последних все-таки можно жечь, а?

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #434955 писал(а):

Они математики? Они готовы проанализировать какую-нить католическую аксиоматику (к примеру) в сравнении с аксиомами арифметики?

Да, один из них имеет математическое образование, это мой бывший однокурсник. Потом он переквалифицировался в философы и даже защитил диссер по близкой к теологии теме (по проблеме теодицеи, если быть точным).

(Оффтоп)

myhand в сообщении #434955 писал(а):

Неправда. Вам предъявили все, что Вы просили. Вплоть до оправдания ссылок на него как на математика.

Ну, не знаю. Ссылка на Вики не очень-то солидна, а ту работу, на которую сама Вики ссылается. Может, как-нибудь почитаю её и изменю своё мнение.

Но мне бы хотелось найти подтверждение в более близких, более математических, так сказать, источниках. Вот я, например, ссылался на довольно объёмное издание по истории математики. Найдите мне там фамилию Бруно. По-моему, её там нет.

myhand в сообщении #434955 писал(а):

Что касается астрономии - нужно быть слепым, чтобы игнорировать значение его идей.

А какие, собственно, идеи. О множественности обитаемых миров? По-моему, это не совсем астрономия. Скорее уфология

Впрочем, за астрономию биться не буду. Допускаю, что Бруно действительно внёс в неё какой-то вклад. Хотя, опять же, не слышал, чтобы астрономы почитали Бруно и ссылались на Бруно.

myhand в сообщении #434955 писал(а):

Вполне достаточно и его характеристики как философа. Или последних все-таки можно жечь, а?

Жечь нельзя никого. Таково моё мнение. Но в 16 веке считалось, что можно, и даже нужно, жечь еретиков. Джордано Бруно впал в ересь, упорствовал в ней и его сожгли за ересь. В частности, за отрицание божественной природы Христа. К науке всё это не имеет никакого отношения!

-- Пт апр 15, 2011 02:59:32 --

Кстати, католическая церковь всё же умеет признавать свои ошибки и даже иногда делает это. К примеру, сожжение Жанны Д'Арк было признано ошибкой. А вот с Джордано Бруно они почему-то этого делать не спешат. Хотя, казалось бы, прецедент уже создан...

[вздымщик Цыпа]

Профессор Снэйп в сообщении #434924 писал(а):

Так в теологии более чем где бы то ни было имеется принятая система аксиом!

Нет там никаких аксиом. Есть серия невнятных утверждений ни о чем, которые почему-то требуется считать верными. Кстати говоря, кроме аксиом в математике есть правила вывода. Без них аксиомы бесполезны. А ими в теологии даже и не пахнет.

[Профессор Снэйп]

вздымщик Цыпа в сообщении #434972 писал(а):

Нет там никаких аксиом. Есть серия невнятных утверждений ни о чем, которые почему-то требуется считать верными. Кстати говоря, кроме аксиом в математике есть правила вывода. Без них аксиомы бесполезны. А ими в теологии даже и не пахнет.

Откуда такое близкое знакомство с предметом? Читали что-то, специально изучали? Или просто следствие общего тезиса "все попы пид...сы"?

[вздымщик Цыпа]

Профессор Снэйп в сообщении #434973 писал(а):

Или просто следствие общего тезиса "все попы пид...сы"?

Это несущественно. Вы любите съезжать на личности. Я это хорошо помню, по давним спорам. Так что без предисловий, с вас алфавит, термы, предикаты и пр. аттрибуты построения аксиоматики применительно к теологии. Плюс правила вывода со всей матемтической строгостью. Или признайте, что ляпнули про аксиомы в теологии не подумавши.

(Оффтоп)

-- Пт апр 15, 2011 02:18:36 --

Pahigor, вас неверно информировали. И вообще это тут офтопик.

[Профессор Снэйп]

вздымщик Цыпа в сообщении #434976 писал(а):

Это несущественно.

Как раз существенно. Вы берётесь судить о предмете, не зная о нём практически ничего. Точнее, зная лишь одно: "Придумано попами, следовательно очень плохо".

Я уже объяснял выше причины своего отношения к теологии. Сам достаточно подробно не разбирался, но слышал самые лучшие отзывы от достаточно продвинутых людей. Воспроизвести детали, увы, не берусь.

вздымщик Цыпа в сообщении #434976 писал(а):

Так что без предисловий, с вас алфавит, термы, предикаты и пр. аттрибуты построения аксиоматики применительно к теологии. Плюс правила вывода со всей матемтической строгостью.

То, что Вы требуете, нельзи применить практически ни к одной науке. Например, к физике. Насколько мне известно, никто ещё не пытался формализовать физику в таком ключе. Но это не значит, что физика нестрогая наука, что в ней своих постулатов, "системы аксиом".

И даже в математике этого, по большому счёту, нет... Есть ZFC и другие подобные аксиоматики; можно, конечно, считать, что математика излагается на языке первого порядка теории множеств, все доказательства --- вывод секвенций с аксиомами из ZFC и т. п. Но ни один практикующий математик до такого никогда не опускается, сами математики понимают свою науку менее формально.

То, что Вы просите --- это полный бред!

[вздымщик Цыпа]

Профессор Снэйп в сообщении #434979 писал(а):

Вы берётесь судить о предмете, не зная о нём практически ничего.

А мало знаю о том, что там есть, но точно знаю чего там нет. Аксиом там нет.

Профессор Снэйп в сообщении #434979 писал(а):

Сам достаточно подробно не разбирался, но слышал самые лучшие отзывы от достаточно продвинутых людей.

«Достаточно продвинутый» — это очень субъективная оценка. Кто-то расценивает и Кураева, как достаточно продвинутого. Однако следует ли опираться на его утверждения?

Профессор Снэйп в сообщении #434979 писал(а):

И даже в математике этого, по большому счёту, нет... Есть ZFC и другие подобные аксиоматики; можно, конечно, считать, что математика излагается на языке первого порядка теории множеств, все доказательства --- вывод секвенций с аксиомами из ZFC и т. п. Но ни один практикующий математик до такого никогда не опускается, сами математики понимают свою науку менее формально.

«Не опускаются» — это не то. Обычно не формулируют в этих терминах будет скорее правильно сказать. Но есть четкое соответствие между тем, как они это излагают, и идеальной формализацией. Оно, можно сказать, одношаговое. Кстати, загляните сюда: http://us.metamath.org/mpegif/mmset.html Это к тому, что кое-кто все таки «опускается».

С теологией, очевидно, не наблюдается ничего подобного.

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #434979 писал(а):

То, что Вы требуете, нельзи применить практически ни к одной науке. Например, к физике.

Не подменяйте понятия. Математика, в строгом смысле - не является естественной наукой (как физика, к примеру).

(Оффтоп)

Напомню классификацию математики как "сверхестественной" науки одним классиком...

Аксиоматический подход характерен именно для математики, но не для естественных наук (сравнение теологии с последними - увы, совсему уж безнадежно).

вздымщик Цыпа в сообщении #434980 писал(а):

Кто-то расценивает и Кураева, как достаточно продвинутого.

Эрудированный журналист. Ну не математик же :)

вздымщик Цыпа в сообщении #434980 писал(а):

С теологией, очевидно, не наблюдается ничего подобного.

И не будет наблюдаться. Ввиду очевидного эмпирического факта, что выводы этой системы аксиом - весьма эволюционируют с течением времени. Боюсь, система аксиом, выдающая "чего изволите" - противоречива.

[honest]

Сложность задач увеличивается с усложнением форм движения материи:
механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная и так далее.
У психически больных людей больше свободы выбора, чем у элементарных частиц, но меньше, чем у психически здоровых людей (психически больные люди по своему поведению часто напоминают животных, чье поведение моделировать проще, чем поведение людей, свобода выбора и возможности психически больных людей сильно ограничены).
У мировой элиты больше всех свободы выбора (доступ к новейшим технологиям, математическому моделированию и так далее).
Сложно моделировать поведение объекта, который сам строит математические модели для того, чтобы его поведение было трудно или невозможно моделировать математически.
По порядку повышения сложности: модели физических объектов, модели поведения психически больных людей, психически здоровых людей, мировой элиты.

Мои утверждения не могут быть абсолютно голословными, поскольку в науке абсолютного ничего нет, а это – научный форум.

[Munin]

honest в сообщении #435568 писал(а):

Сложность задач увеличивается с усложнением форм движения материи: механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная и так далее.

Это псевдофилософское сяо. Начать с того, что никаких отдельных "форм движения материи" механической и химической не существует. Далее, существуют биологические задачи, по сложности намного превосходящие социальные. Физические - возможно тоже.

honest в сообщении #435568 писал(а):

Сложно моделировать поведение объекта, который сам строит математические модели для того, чтобы его поведение было трудно или невозможно моделировать математически.

Мировая элита до такого просто не додумывается. Не говоря уже о том, что такая стратегия уступает выигрышной по другим параметрам, например, по итоговым ресурсам.

honest в сообщении #435568 писал(а):

Мои утверждения не могут быть абсолютно голословными, поскольку в науке абсолютного ничего нет, а это – научный форум.

Не должны быть абсолютно голословными - да, по указанной вами причине. Но к сожалению, они всё-таки голословны. Потому что вы их ничем не подкрепляете.

[Ales]

honest в сообщении #435568 писал(а):

Мои утверждения не могут быть абсолютно голословными, поскольку в науке абсолютного ничего нет, а это – научный форум.

Ок. Абсолютно голословными не могут быть. Могут быть просто голословными.

-- Сб апр 16, 2011 23:12:09 --

Церковь не преследовала ученых.
Но преследовала по мере возможности всех неугодных.
И в этом Церковь ничем не отличалась и не отличается от любой другой человеческой организации.

[myhand]

Утундрий в сообщении #435658 писал(а):

Просто пока что обсуждение тянет разве что на статейку со скандальным заголовком...

Добавьте что-то конструктивное. Что Вам мешает содержательно ответить на те же вопросы, что чуть выше я вновь задал Munin?

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #435658 писал(а):

то же до Кураева, то я ценю его, как человека, опережающего гугль в выдаче исторических справок.

А проверять его "исторические справки" - не думаете? Я уже приводил выше пример, показывающий, что его объективность и честность - под большим вопросом.

Ales в сообщении #435676 писал(а):

Церковь не преследовала ученых.
Но преследовала по мере возможности всех неугодных.

Проблема в том, что два этих множества пересекаются существенно. А вот сицилийской мафии, например - на ученых гораздо больше "наплевать".

Сейчас, конечно, преследуют не столь активно и агрессивно - все-таки уже руки коротки (хотя биологам и прочим "клоноделам" - таки "перепадает")... С другой стороны - не все так радостно в области образования. Вон - все-таки "закон божий" продавили, несмотря на Конституцию и ее "гарантов" (единого в двух лицах)...

[honest]

Для равной точности описания явлений и процессов нужны больше ресурсов, усилий при увеличении сложности форм движения материи: механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная. Каждая последующая форма движения материи включает в себя все предыдущие, поэтому и сложность повышается.
То, что в физике есть сложнее задачи, чем в социологии может свидетельствовать о том, что точность решения таких физических задач на столько выше точности соотвествующих задач в социологии, что даже сложность данных задач физики превзошла сложность соответствующих задач социлогии.
Сицилийская мафия не обязательно входит в мировую политичечкую элиту, куда, видимо, входят, прежде всего, группировки из Северной Америки, Западной Европы, Японии, Китая, Индии.
Как Вы можете знать о том, какие возможности математического моделирования у нынешней политической элиты? Вы входите в мировую политическую элиту?

В данном докладе, в частности, критикуется применение в социальных науках теории вероятностей, математической статистики, регрессионного анализа.