Был ли Джордано Бруно ученым?

[Munin]

(За Бруно)

myhand в сообщении #433473 писал(а):

Однородность и изотропность наблюдаемой Вселенной.

К сожалению, не могу счесть это результатом Бруно.
Во-первых, он этого не получил и не доказал. Он это только утверждал.
Во-вторых, что самое печальное, наблюдательные данные в эпоху Бруно вообще говорили против однородности и изотропности Вселенной.
Начнём с Солнца. Отнесение Солнца и звёзд к одному классу объектов - это сильное утверждение, но принадлежит оно не Бруно, а кому-то из античности. Именно тогда были проделаны оценки расстояния до "сферы звёзд", и получились они существенно превышающими расстояния до планет и до Солнца. К сожалению, фотометрия ни тогда, ни даже во времена Галилея была не развита, и отождествление Солнца со звездой было гипотезой, далеко за пределами ограничений, наложенных наблюдательными данными.
Закроем глаза на Солнце. Однородность мира звёзд изучать не было просто никакой возможности (ни фотометрии, ни статистики и теории вероятности), а с изотропностью большие проблемы. Через всё небо проходит Млечный Путь. Если считать, что Млечный Путь образован звёздами (я не уверен, что он был разрешён на звёзды до телескопов), то он же перечёркивает и однородность, по крайней мере в трёх измерениях.
Так что теоретического результата такого в те времена не было и быть не могло. Могла быть гипотеза, причём расходящаяся с наблюдениями. В науке такие гипотезы разрешены, но только когда подразумевают исследовательскую программу, нацеленную в будущее, с тем чтобы это расхождение устранить. А вот в исследованиях Бруно как раз не был замечен, и даже не призывал к ним.

myhand в сообщении #433473 писал(а):

Почему здесь для Вас мнение какого-то хвилософа (Кураев) весомее

Ещё раз, я не повторяю за Кураевым. Я составил своё мнение, а то, что оно в чём-то совпадает с кураевским - это его проблемы.

myhand в сообщении #433473 писал(а):

академика АН СССР и РАН, автора ряда классических работ непосредственно по механике?

а также известного анекдотиста и рассказчика, в том числе (и особенно) исторических баек. Извините, но даже в работах по механике я буду доверять Арнольду в формулах, но не в рассказах об истории вопроса, которые он не снабжает ссылками никогда.

myhand в сообщении #433473 писал(а):

Сколько Бруно убил людей, чтобы удостоиться чести быть сравненным с бесноватым фюрером? Ах, его самого только убили. Не маловато?

Хорошо, видно, "бесноватый" (штамп из советской агитации, а не медицинский диагноз) вас задел. Давайте не будем сравнивать с ним. Сравним с Зоей Космодемьянской. Или с Джоном Кеннеди. Не будете же вы утверждать, что они основатели современной космологии?

[honest]

Докладчик выступает от имени политиков, которые заинтересованы в минимизации использования математики и количественных методов для обоснования принятия управленческих решений, поскольку так проще избежать ответственности за неправильные решения, проще подчинять себе народные массы при помощи пропаганды, а математикой и количественными методами еще и сложно овладеть, не все такие политики это могут.

[alex1910]

honest в сообщении #433683 писал(а):

Докладчик выступает от имени политиков, которые заинтересованы в минимизации использования математики и количественных методов для обоснования принятия управленческих решений, поскольку так проще избежать ответственности за неправильные решения, проще подчинять себе народные массы при помощи пропаганды, а математикой и количественными методами еще и сложно овладеть, не все такие политики это могут.

Феерически неверный вывод. Как раз таки мат. методы очень часто используют для наукообразной отмазки сомнительных проектов.

[Munin]

Любым инструментом можно пользоваться неправильно.

[Профессор Снэйп]

myhand в сообщении #433473 писал(а):

Почему здесь для Вас мнение какого-то хвилософа (Кураев) весомее академика АН СССР и РАН, автора ряда классических работ непосредственно по механике?

Фоменко вот вроде тоже неплохой математик, но в его историческую концепцию почему-то ни на грош не верится

Кураев, кстати, в своей лекции о Джордано Бруно советовал пойти в библиотеку и почитать его труды. Дескать, они все переведены. Интересно, кто-нибудь из спорщиков это сделал?

Ссылка на англоязычную Википедию как источник истины в последней инстанции выглядит несколько странно. В процитированном отрывке, например, сказано, что он математик. Я о его математических достижениях ничего не слышал. А тот же "поп Кураев" утверждает, что на семистах страницах его трудов нет ни одной формулы. Несколько необычно для математика, вы не находите? Или Кураев тут врёт и в сочинениях Джордано Бруно всё же есть формулы?

[Alexu007]

Профессор Снэйп в сообщении #433894 писал(а):

Фоменко вот вроде тоже неплохой математик, но в его историческую концепцию почему-то ни на грош не верится

А в официальную историческую концепцию вам нормально верится?

(Оффтоп)

Это в ту самую, согласно которой египетские пирамиды построили древние египтяне, китайские - древние китайцы, индийские - древние индийцы, мексиканские - древние мексиканцы, перуанские - древние перуанцы, шумерские (зиккурат) - древние шумеры и так далее...

[Sonic86]

(Оффтоп)

о том, почему египтяне таки построили свои пирамиды сами, и критику Фоменко можно даже на лукоморье найти

[Alexu007]

(Оффтоп)

Дело не в египтянах, если бы они были одни. Одинаковые сооружения пирамиды строились по всей планете изолированными группами людей. С математической точки зрения вероятность того, что всем им почти одновременно пришла в голову одинаковая "гениальная" идея - весьма и весьма невелика. Гораздо более вероятно то, что есть нечто их объединяющее, но неизвестное нам. Что я вам объясняю, вы же математики...

[mihailm]

Профессор Снэйп в сообщении #433894 писал(а):

...
Фоменко вот вроде тоже неплохой математик, но в его историческую концепцию почему-то ни на грош не верится
...

Вполне даже верится

[Gravist]

Не видел Фоменко во время его разглагольствований "про историю"...
Адекватно себя держит, или с явным "(перво)апрельским" настроением, за которым таки просматриваеся игра умного человека?

[alex1910]

Alexu007 в сообщении #433966 писал(а):

(Оффтоп)

Дело не в египтянах, если бы они были одни. Одинаковые сооружения пирамиды строились по всей планете изолированными группами людей. С математической точки зрения вероятность того, что всем им почти одновременно пришла в голову одинаковая "гениальная" идея - весьма и весьма невелика. Гораздо более вероятно то, что есть нечто их объединяющее, но неизвестное нам. Что я вам объясняю, вы же математики...

А вам не приходит в голову, что пирамида - это самый простой геометрический объект, который можно построить, чтобы он не рассыпался.

[Ales]

Я тоже считаю, что от математики в общественных науках мало пользы и много вреда.
Сложную математику шарлатаны используют, чтобы навести туман и скрыть изъяны теории.
Вместо того чтобы изучать реальность, они изучают свои неправильные модели.
Реальность плохо считается и формализуется и поэтому математика слабо помогает.
А неверные модели хорошо считаются.
Получается, что настоящие общественные науки подменяются никому не нужной слабой математикой.

Настоящая математика применяется в физике и технике.
В общественных науках однако хорошо применяется статистика, но на довольно простом и несложном уровне.

Общественные науки зачастую больше похожи на идеологию и обман.
Например, классическая политэкономия Смита и Рикардо предназначена для облапошивания развивающихся стран.

[Alexu007]

alex1910 в сообщении #434048 писал(а):

А вам не приходит в голову, что пирамида - это самый простой геометрический объект, который можно построить, чтобы он не рассыпался.

Если самый простой, почему муравьи пирамид не строят? Конус проще: кидай камни в кучу - конус и получится. А тут плоскости, рёбра формировать надо, да ещё по сторонам света зачем-то ориентировали. Да и с тем уровнем обработки камня, которого древние люди достигли, могли и отнюдь не самые простые строить.

А ещё проще вообще не строить, а приспособить природный холм или гору, выдолбив в нём пещеру - и захоранивай кого хошь! Холмов везде хватает.

[myhand]

Профессор Снэйп в сообщении #433894 писал(а):

Или Кураев тут врёт и в сочинениях Джордано Бруно всё же есть формулы?

Кураев врет уже в том смысле, что наличие или отсутствие формул еще не означают наличие или отсутствие науки (или даже математики). Математический, а тем более физический текст - может прекрасно быть абсолютно без формул.

Кто спорит - Бруно больше философ. Но тот, кто оправдывает его сожжение - так попусту палач.

Профессор Снэйп в сообщении #433894 писал(а):

Ссылка на англоязычную Википедию как источник истины в последней инстанции выглядит несколько странно.

В чем проблема? - там есть АИ, все изложено достаточно объективно. Кроме того, я сослался не только на английскую вики - и в русской цитированы источники (на русском языке - большей частью, конечно, советского периода) с другой точкой зрения, нежели "он колдун и еретик - его не жалко поджарить" (с) попы.

Ales в сообщении #434068 писал(а):

Сложную математику шарлатаны используют, чтобы навести туман и скрыть изъяны теории.

"Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит". "Навести туман" так можно на домохозяек или чиновную шушеру. Нормальные люди кроме как дополнительного профита от ясной формализации проблемы (это как минимум) - ничего плохого не получат. И уж тем более, математика не скрывает упрощения, использованые в модели. Для такого сокрытия надо еще потрудиться...

Alexu007 в сообщении #434089 писал(а):

Конус проще: кидай камни в кучу - конус и получится. А тут плоскости, рёбра формировать надо, да ещё по сторонам света зачем-то ориентировали.

Это если материал у Вас - необтесанные булыжники. А ежели относительно аккуратные кирпичики - достоинства "кучи" как-то сразу блекнут...

Alexu007 в сообщении #434089 писал(а):

А ещё проще вообще не строить, а приспособить природный холм или гору, выдолбив в нём пещеру - и захоранивай кого хошь! Холмов везде хватает.

Приспосабливали. И в Египте, кстати. Видимо, холмов таки мало было. Или Отец Народа требовал больше и выше. Кто его разберет, начальство это?

Alexu007 в сообщении #434089 писал(а):

Да и с тем уровнем обработки камня, которого древние люди достигли, могли и отнюдь не самые простые строить.

Дело не только в "обработке камня" - но и в познаниях в архитектуре. Увы, тут египтянам было еще далеко до греков и римлян. Отсюда и имеющийся в наличии примитив.

Alexu007 в сообщении #433966 писал(а):

С математической точки зрения вероятность того, что всем им почти одновременно пришла в голову одинаковая "гениальная" идея - весьма и весьма невелика.

В чем "гениальность" этих примитивных конструкций? Ладно, если бы на всей планете одновременно - пришла в голову людям идея строить ГЭС а-ля Саяно-Шушенская.

[alex1910]

Alexu007 в сообщении #434089 писал(а):

alex1910 в сообщении #434048 писал(а):

А вам не приходит в голову, что пирамида - это самый простой геометрический объект, который можно построить, чтобы он не рассыпался.

Если самый простой, почему муравьи пирамид не строят? Конус проще: кидай камни в кучу - конус и получится. А тут плоскости, рёбра формировать надо, да ещё по сторонам света зачем-то ориентировали. Да и с тем уровнем обработки камня, которого древние люди достигли, могли и отнюдь не самые простые строить.

А ещё проще вообще не строить, а приспособить природный холм или гору, выдолбив в нём пещеру - и захоранивай кого хошь! Холмов везде хватает.

Потому что люди - не муравьи.
Во-первых, муравейник тысячи лет не стоит.
Во-вторых, отделывать плоские грани строителям проще, чем поверхность конуса.
В-третьих - на что еще ориентировать. Ничего масштабнее звездного неба просто нет.