"Плохие" гены, нежизнеспособное человечество

[Sonic86]

Inari, Вы мне можете не объяснять, что моя модель много не учитывает Я ж говорю - у меня просто модель. Я в ней учел, допустим, факторы, $f_1,f_2,f_3$, а все остальное отбрасываю (так делается всегда в моделях). А Вы мне говорите, что я не учел факторы $f_4,f_5,f_6$. Так я знаю это. И я сам могу сказать, что еще я не учел $f_7,f_8,f_9$. И вообще в качестве эвристики рассуждений, я предполагаю, что для любого $n$ если я построю модель, учитывающую факторы $f_1,..,f_n$, то всегда можно подобрать новый фактор $f_{n+1}$ и сказать мне, что я его не учел
А доделывать модель с учетом других факторов уже не буду по причине отсутствия у меня знаний. Я просто объяснял, что я там учел, а что нет.

Насчет закона Харди-Вайнберга в больших популяциях соглашусь, что он адекватен, в частности для человечества.
Гемофилия - да, плохой пример.

Inari писал(а):

К сожалению пока невозможно указать все гены, которые работают только в полноценной паре.

Жалко, хотя это было вполне ожидаемо. Меня бы устроил статистический прогноз доли таких генов. Т.е. не обязательно разбираться в работе всего генома, достаточно разобраться в какой-то случайной доле генома и вычислить нужную вероятность и ее оценку. Вот это вроде вполне возможно или еще нет?

За объяснение термина "вредная мутация" спасибо.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #435373 писал(а):

За объяснение термина "вредная мутация" спасибо.

Обратите внимание, что он привязан к жизнеспособности особи, определяемой по отбору, действующему на настоящий момент. Для людей, нуждающихся в инсулине - по условиям жизни в обществе, в котором медицина способна им этот инсулин предоставить.

[Sonic86]

Munin писал(а):

Обратите внимание, что он привязан к жизнеспособности особи, определяемой по отбору, действующему на настоящий момент. Для людей, нуждающихся в инсулине - по условиям жизни в обществе, в котором медицина способна им этот инсулин предоставить.

Ага, чтоб одно другому не противоречило

[Inari]

Munin в сообщении #434585 писал(а):

Ну так они это делают добровольно, а не как вы планируете, маршируя строем.
.

Я надеюсь, что в ближайшем будущем человечество придет к мысли, что всякий человек имеет право родиться здоровым. Если наука предложит доступное для каждого тестирование, то пренебрегать им станет так же безответственно, как сейчас отказываться от медицинской помощи для серьезно больных детей, как это бывает у религиозных фанатиков и асоциальных элементов.

[Sonic86]

Inari писал(а):

Если наука предложит доступное для каждого тестирование, то пренебрегать им станет так же безответственно, как сейчас отказываться от медицинской помощи для серьезно больных детей, как это бывает у религиозных фанатиков и асоциальных элементов.

Я тоже согласен. Ставить прививки мы тоже строем ходим. Вполне нормально, по-моему...

[Inari]

Sonic86 в сообщении #435373 писал(а):

Inari, Вы мне можете не объяснять, что моя модель много не учитывает Я ж говорю - у меня просто модель. Я в ней учел, допустим, факторы, $f_1,f_2,f_3$, а все остальное отбрасываю (так делается всегда в моделях). А Вы мне говорите, что я не учел факторы $f_4,f_5,f_6$.

Но ведь в стартовом топике речь идет ни много, ни мало о "спасение или гибель человечества". А значит в модели нужно было изначально учитывать только особо вредные для здоровья и жизнестойкости мутации. Даже если речь идет об аутосомно-рецессивных мутациях, когда аномалия проявляется только у гомозигот, то ведь эти гомозиготы время от времени будут появляться. Если они окажутся нежизнеспособны, то вот сразу из популяции выпала пара вредных аллелей. Так естественный отбор стоит на пути распространения "плохих" генов.
А еще нужно было обязательно учесть неравенство f_1,f_2 и f_3, и не формальное, а в смысле того, что разные гены вносят иногда не сопоставимый вклад в функционирование организма. Убийство одного гена вызовет какую-то мелкую болячку, а другого - гибель еще на ранней стадии эмбриогенеза. А в этом диапазоне еще множество промежуточных вариантов.

Повторюсь, Ваша модель годится для нейтральных мутаций, никак не влияющих на судьбы человечества.

-- Сб апр 16, 2011 15:56:31 --

Sonic86 в сообщении #435373 писал(а):

Inari писал(а):

К сожалению пока невозможно указать все гены, которые работают только в полноценной паре.

Жалко, хотя это было вполне ожидаемо. Меня бы устроил статистический прогноз доли таких генов. Т.е. не обязательно разбираться в работе всего генома, достаточно разобраться в какой-то случайной доле генома и вычислить нужную вероятность и ее оценку. Вот это вроде вполне возможно или еще нет?
.

Возможно, это исправится в ближайшем будущем. Гены уже сосчитали, 20 с лишним тысяч не такое уж астрономическое число, чтобы еще десятилетия разбираться кто из ху.
Гены условно можно разделить на несколько категорий:
1 Те, кто должен работать исключительно в одиночку (гены половых хромосом)
2 Те, кто должен работать исключительно в полноценной паре.
3 Те, кто может работать как в паре, так и в одиночестве
а) предпочтительнее в паре
б) предпочтительнее в одиночку.

Подтип б) очень интересная группа генов. Для нормального функционирования организма желательно некоторые гены иметь в гетерозиготном состоянии. Естественно, лучше, чтобы рецессивная аллель была с нейтральной мутацией или близкой к нейтральной. Эти гены - эволюционный резерв вида и всякая свободно скрещивающаяся популяция максимально гетерозиготна по этим генам.

Но взять голой математикой/статистикой геном все равно не удастся, потому как это динамическая, развивающаяся, саморегулируемая и регулируемая извне структура.
Вот взять хотя бы гемофилию. У человека гены нескольких факторов свертывания крови расположены в Х хромосоме, а значит для нормальной трансляции белка нужна 1 аллель. А у собак эти же гены расположены в аутосомах и прекрасно работают в паре.

Генная и биохимическая регуляция работы генов позволяет принципиально менять работу любого гена.

-- Сб апр 16, 2011 16:08:21 --

John в сообщении #435359 писал(а):

Inari!
Извините меня за простоту! Я все-таки не понял как мне относиться к протопоповскому выражению, что женщины выбирают для брака генетически перспективных мужчин.
Существует ли какая-то неизменная, одинаковая для всех условий среды, "человеческая генетическая перспективность"? Что она из себя представляет?

Вас интересует только для брака или еще и для размножения? Потому как есть разница.

Вот пара замечательный статей (там еще в каждой есть ссылки на статьи схожей тематики)
Как правильно выбрать партнера (полезные советы для девушек)
http://elementy.ru/news/430376

Грустные дамы выбирают не самых завидных кавалеров
http://elementy.ru/news/431402

[Munin]

Inari в сообщении #435498 писал(а):

Я надеюсь, что в ближайшем будущем человечество придет к мысли, что всякий человек имеет право родиться здоровым.

(Оффтоп)

А определение, что такое "здоровый" будет закреплено соответствующим постановлением ВЦСПС. Угу.

Иногда жаль, что свержение власти коммунистов было таким бескровным... иммунитета не набрались.

[2w_ink]

Munin в сообщении #435531 писал(а):

А определение, что такое "здоровый"

- "здоровый"(здоровье) качественная характеристика, но складывается из набора количественных параметров.

Цитата:

Параметры, определяющие состояние здоровья человека, могут быть: антропометрические (рост, вес, объем грудной клетки, геометрическая форма органов и тканей); физические (частота пульса, артериальное давление, температура тела); биохимические (содержание химических элементов в организме, эритроцитов, лейкоцитов, гормонов и пр.); биологические (состав кишечной флоры, наличие вирусных и инфекционных болезней)

и некоторые другие. Диапазон таких параметров составляет возрастную, региональную, национальную норму. Это проверяемо и статистически подтверждаемо.

[John]

Спасибо за ссылки, Inari!

Inari в сообщении #435509 писал(а):

Вас интересует только для брака или еще и для размножения? Потому как есть разница.

Допустим, для размножения.

Цитата:

у молодых людей из нижнего ряда должно быть меньше вредных мутаций, и большинству девушек именно они показались привлекательнее.
***
Итак, эксперимент говорит, что мужеподобные мужчины имеют более качественные гены.

Inari, а где можно подробно почитать про эти "качественные гены", которые упоминаются в статье? Что это за гены?

Какая существует литература, исследования по поводу того насколько врожденные способности человека влияют на его социальный статус, на финансовый успех, на самоощущение его счастливым? Дайте ссылочки, пожалуйста!
Я нашел только это
http://intellectus.su/lib/00052.htm

[Sonic86]

Inari писал(а):

Но ведь в стартовом топике речь идет ни много, ни мало о "спасение или гибель человечества". А значит в модели нужно было изначально учитывать только особо вредные для здоровья и жизнестойкости мутации. Даже если речь идет об аутосомно-рецессивных мутациях, когда аномалия проявляется только у гомозигот, то ведь эти гомозиготы время от времени будут появляться. Если они окажутся нежизнеспособны, то вот сразу из популяции выпала пара вредных аллелей. Так естественный отбор стоит на пути распространения "плохих" генов.

Так а я вроде так и сделал как раз на примере инсулиновой недостаточности. И если в природе естественный отбор таких особей сразу бракует, то у людей они могут вполне нормально жить, только для поддержания их существования что-то требуется (более-менее стоящее лекарство, например). Я только предположил в отношении таких мутаций $p_c=0,001$ (вероятность 0,1%). Это много или мало? И то у меня для такой вероятности получилось, что надо ждать примерно 400 поколений (т.е. 10000 лет), чтобы эффект начал проявляться. Так это ж когда будет! Я столько не проживу и мне неизвестно государство, которое столько прожило. А это еще без учета того, что моя модель неадекватна, я не учел другие факторы...
А насчет гибели - бред. Мне это представлялось как то, что люди будут рождаться с очень большими медицинскими потребностями, 80% от зарплаты - на лекарства и т.п. + предполагаемая катастрофа с последующей массовой смертью. А не гибель.

Inari писал(а):

А еще нужно было обязательно учесть неравенство f_1,f_2 и f_3, и не формальное, а в смысле того, что разные гены вносят иногда не сопоставимый вклад в функционирование организма. Убийство одного гена вызовет какую-то мелкую болячку, а другого - гибель еще на ранней стадии эмбриогенеза. А в этом диапазоне еще множество промежуточных вариантов.

Ну я предположил, что болячка существенная, но от нее есть лекарство (я все на примере инсулина делал). И взял $p_c=0,001$ (с потолка, конечно). Если это много - можно еще меньше взять. Можно вообще рассматривать только вероятность заиметь дефектные гены белка инсулина. Я просто не знаю, какова она. Ну если она еще меньше - то "опасность" еще меньше будет... - значит заявленная нежизнеспособность человечества тем более бред...

Насчет типов генов и группы б) прочел, очень интересно.

(Оффтоп)

Inari писал(а):

Но взять голой математикой/статистикой геном все равно не удастся, потому как это динамическая, развивающаяся, саморегулируемая и регулируемая извне структура.

Ну я Вам и не предлагаю , а со своими методами разберусь сам. ИМХО, вполне себе достойный мыслительный аппарат для понимания. Просто для анализа работы генома пока силенок маловато.

[Inari]

John в сообщении #435690 писал(а):

Спасибо за ссылки, Inari!
Inari, а где можно подробно почитать про эти "качественные гены", которые упоминаются в статье? Что это за гены?

Какая существует литература, исследования по поводу того насколько врожденные способности человека влияют на его социальный статус, на финансовый успех, на самоощущение его счастливым? Дайте ссылочки, пожалуйста!
Я нашел только это
http://intellectus.su/lib/00052.htm

Термин "качественные гены" как раз совсем не научный, употреблен видимо с прицелом на широкую аудиторию. Это нормальные правильные гены, в которых закодированы формулы правильно функционирующих белков. Некачественные - гены с мутациями, влияющими на рабочую функцию белка.
Соответственно, мужчина с качественными генами, это человек с минимумом вредных мутаций в организме, да и те в рецессивном состоянии.

С литературой помочь не могу - как-то никогда не интересовалась такой темой. Но есть у меня подозрение, что ничего серьезного и нет в природе по этому вопросу. Посудите сами, ведь часто люди с тремя извилинами и криминальными наклонностями имеют и статус и финансы, а сколько гениев поумирало с голоду. А есть и обратные ситуации.

-- Пн апр 18, 2011 17:02:57 --

Sonic86 в сообщении #435735 писал(а):

[
Так а я вроде так и сделал как раз на примере инсулиновой недостаточности. И если в природе естественный отбор таких особей сразу бракует, то у людей они могут вполне нормально жить, только для поддержания их существования что-то требуется (более-менее стоящее лекарство, например).

Инсулиновую недостаточность можно восполнить обычной инъекцией, потому что это белок крови. Но подавляющее количество белков синтезируются и работают внутри клеток и их не впрыснешь в каждую клетку, если вдруг соответствующий ген окажется сломан.
Так что список генетических заболеваний, с которыми можно бороться с помощью фармакологии достаточно ограничен. Не будет вот этого:

Цитата:

Мне это представлялось как то, что люди будут рождаться с очень большими медицинскими потребностями, 80% от зарплаты - на лекарства и т.п. + предполагаемая катастрофа с последующей массовой смертью.

Тем более, уже сейчас наука поняла, что бороться с генетическими заболеваниями нужно не лекарствами, а планированием здоровых детей. И генетика с каждым годом предоставляет все больше и больше возможностей для этого. Мне перспективы со здоровьем человечества как раз кажутся оптимистическими. На 100% конечно не удастся решить все проблемы, но от тысячи-другой генетических аномалий лет через 50 может уже избавятся навсегда.

[John]

Inari!
Такой вопросик. Допустим, эти самые девушки в какой-то нецивилизованной популяции выбирают для размножения, в основном мужеподобных мужчин с "качественными генами"... Значит ли это, что если бы такой отбор, по какой-то причине, стал менее строгим, (допустим, он бы сильно подавлялся культурой) то в этой популяции увеличилось бы количество больных людей? Или даже это привело бы к вымиранию этой популяции?

И второй вопросик. Какие серьезные книжки про половой отбор у людей вы можете посоветовать (чтоб там и про гены было)?

[Inari]

John в сообщении #436482 писал(а):

Inari!
Такой вопросик. Допустим, эти самые девушки в какой-то нецивилизованной популяции выбирают для размножения, в основном мужеподобных мужчин с "качественными генами"... Значит ли это, что если бы такой отбор, по какой-то причине, стал менее строгим, (допустим, он бы сильно подавлялся культурой) то в этой популяции увеличилось бы количество больных людей? Или даже это привело бы к вымиранию этой популяции?

Это чисто теоретическая, совершенно нереальная модель. В нецивилизованном обществе маскулинные тестостероновые самцы являются главной опорой, обеспечивают благополучие и выживание популяции. Тем более, это наиболее воинственная часть общества, кто же посмеет их подавлять?
Второе: культура (мода, традиции) не влияет на половой отбор. Наоборот, культура является отражением и выражением насущных требований к идеалу мужчины и женщины, необходимых виду или отдельной ее популяции на данном этапе существования. Взять хотя бы отношение к упитанности. Бывали времена, когда полнота считалась признаком здоровья и красоты. Причиной тому - ограниченные пищевые ресурсы. Большинство людей не доедали и даже голодали, естественно, что половые предпочтения им диктовал желудок. Это и зависть к тому, чего у тебя нет и подспудное осознание, что если человеку есть чем прокормить себя, то и дети с голоду не помрут.
В наше время полнота является сигналом того, что человек питается неправильно, скорее всего дешевой пищей. Меняется иерархический статус этого признака и вместе с падением статуса сразу меняется отношение к нему в плане половых предпочтений. Еще пример из той же серии: раньше ценилась белая кожа, потому как это означало, что обладатель оной имеет общественное положение и капитал и не должен работать физически на открытом воздухе. Сейчас загар означает, что у человека есть деньги ездить по курортам (или как минимум на солярий ).
Все колебания вкусов в выборе партнеров за всю историю человечества всегда тем или иным образом были связаны со статусом, иерархией. И все это были какие-то второстепенные вещи, не затрагивающие гены. Никогда, ни в одной культуре не было моды на на носителей генетических аномалий. Последние даже получили название уродств и не зря, резкое неприятие особей с врожденными пороками развития заложено в любом биологическом виде на генетическом уровне. Эволюция не толерантна и не политкорректна, она требует отторжения и уничтожения всех неудачных экземпляров.
Бывало, что люди сами себя уродовали - то ноги бинтовали, то шеи вытягивали и пр., но врожденное отклонение от нормы большинству нормальных людей кажется не привлекательным, в зависимости от степени отклонения от золотой средины, больше или меньше непривлекательным.

Цитата:

И второй вопросик. Какие серьезные книжки про половой отбор у людей вы можете посоветовать (чтоб там и про гены было)?

Можно В.А. Вагнера ПСИХОЛОГИЯ РАЗМНОЖЕНИЯ И ЭВОЛЮЦИЯ
http://ethology.ru/library/?id=146

[John]

Inari в сообщении #436666 писал(а):

Это чисто теоретическая, совершенно нереальная модель.

Можно и по-другому вопрос сформулировать, суть не в этом... Я пытаюсь понять как работает половой отбор...
Какова закономерность появления врожденных пороков, "плохих генов" у людей? Связаны ли эти пороки преимущественно с тем, что некоторым индивидам не удается иметь генетически качественных партнеров для размножения, или же эти генетические пороки больше связаны с какими-то независящими от полового выбора моментами?

(Оффтоп)

Я слышал, что в некоторых мусульманских странах жених до свадьбы не видит своей невесты. Интересно, а половому отбору это никак не мешает? Ведь жених тогда не узнает какие у невесты бедра и грудь и все остальное... а это, по-моему, очень важно... для размножения.

[eovin]

(Оффтоп)

Прочитала я тут рекомендуемую выше книгу Протопопова. За все прочее не скажу, но сексуальная привлекательность мужчин для женщин строится совсем по другим принципам. Это для финансовой надежности и повышения своего статуса нужен альфа-богатей, а привлекательными в сексуальном плане являются совсем другие.