"Плохие" гены, нежизнеспособное человечество

[John]

Товарищи! Нашел в инете книгу "Генная инженерия: спасение или гибель человечества?"
Автор - Николай Дягтерев (не знаю что за чувак)
Вот, что он пишет.

Цитата:

Еще век назад природа сама занималась сортировкой жизнеспособного и нежизнеспособного человечества. В 1918 году половина Америки и Европы вымерла от гриппа-испанки, потому что не было антибиотиков, и врачи не могли подавить эпидемию. В середине вполне развитого XIX века множество женщин умирало во время родов. В родах же погибали все нежизнеспособные дети. Таким образом, в генофонд нации не попадали «плохие» гены. Выбраковка проходила жестко и целенаправленно: не можешь справиться с препятствием – уходи. Мы же научились спасать генетически больных детей, мы гордимся тем, что даем жизнь пятимесячным младенцам, которые раньше рассматривались врачами как выкидыши, мы излечиваем такие болезни, как чахотка, чума, холера, тиф. И в результате получаем генетически нестабильное потомство, способное жить лишь при медицинском вмешательстве.

Объясните чайнику, почему так важно "справляться с препятствиями"? Что означают такие понятия как: "плохие гены", "нежизнеспособное человечество"? Какова закономерность появления "плохих генов"? Вы разделяете озабоченность автора этих строк?

[Sonic86]

Популяция людей разнообразна в генетическом плане. Каждый человек в процессе жизни, раньше, скажем, до 1000 г н.э. должен был уметь справляться с требованием окружающей среды, как организм. Он должен был иметь хороший иммунитет, чтобы бороться с болезнями, быть способным хорошо и долго физически работать (не обязательно землю взрыхлять, а скажем бегать), быть способным бороться с себе подобными, уметь быстро анализироваться происходящее и оценивать обстановку, если живет в жаркой области - быть приспособленным к жаре, если в тундре живет - быть приспособленным и к этой жизни, если питается в основном молочными продуктами - быть в состоянии их качественно усваивать без проблем и т.п. - есть много требований, часть из которых определяется строго генетически. Вроде самый простой пример - выработка инсулина. Она задается наличием определенного гена, который просто кодирует этот белок (я уже не помню 1 там ген или несколько и в какой хромосоме). Если у человека этот ген поврежден (а мутации гена могут привести к изменению информации о кодируемом белке), то вырабатывается не инсулин, а какой-то неработоспособный белок, или вообще ничего не вырабатывается. Если бы такой человек родился раньше, когда инсулин еще не продавался в аптеке - он бы болел, не мог бы вылечится, хуже усваивал бы сахар и с большей вероятностью не выжил бы, чем другие, и с меньшей вероятностью дал бы потомство.
Это и означает "не можешь справится с препятствием - уходи". (тут еще полезно вспомнить про доминантные и рецессивные гены и как они наследуются. Часто рабочий ген несет доминантный признак, а ошибочный - рецессивный)
А теперь современная медицина дает комплекс мер для поддержки человеческого здоровья. Но геном-то продолжает изменятся, накапливать ошибки, и особи с большим числом ошибок не умирают как при естественном отборе, а могут жить в современном обществе.
Их потомство потом так же получает все их ошибки в генах.
Как то так.

З.Ы. Я не спец. Я уже все забыл давно. Так что меня в последнюю очередь слушайте.
Если кто может меня поправить - поправьте.

[John]

Sonic86 в сообщении #426030 писал(а):

Популяция людей разнообразна в генетическом плане. Каждый человек в процессе жизни, раньше, скажем, до 1000 г н.э. должен был уметь справляться с требованием окружающей среды, как организм. Он должен был иметь хороший иммунитет, чтобы бороться с болезнями, быть способным хорошо и долго физически работать (не обязательно землю взрыхлять, а скажем бегать), быть способным бороться с себе подобными, уметь быстро анализироваться происходящее и оценивать обстановку, если живет в жаркой области - быть приспособленным к жаре, если в тундре живет - быть приспособленным и к этой жизни, если питается в основном молочными продуктами - быть в состоянии их качественно усваивать без проблем и т.п. - есть много требований, часть из которых определяется строго генетически. Вроде самый простой пример - выработка инсулина. Она задается наличием определенного гена, который просто кодирует этот белок (я уже не помню 1 там ген или несколько и в какой хромосоме). Если у человека этот ген поврежден (а мутации гена могут привести к изменению информации о кодируемом белке), то вырабатывается не инсулин, а какой-то неработоспособный белок, или вообще ничего не вырабатывается. Если бы такой человек родился раньше, когда инсулин еще не продавался в аптеке - он бы болел, не мог бы вылечится, хуже усваивал бы сахар и с большей вероятностью не выжил бы, чем другие, и с меньшей вероятностью дал бы потомство.
Это и означает "не можешь справится с препятствием - уходи". (тут еще полезно вспомнить про доминантные и рецессивные гены и как они наследуются. Часто рабочий ген несет доминантный признак, а ошибочный - рецессивный)
А теперь современная медицина дает комплекс мер для поддержки человеческого здоровья. Но геном-то продолжает изменятся, накапливать ошибки, и особи с большим числом ошибок не умирают как при естественном отборе, а могут жить в современном обществе.
Их потомство потом так же получает все их ошибки в генах.

Спасибо.
1) Так что, человечество из-за технического прогресса ухудшает свое здоровье, вымирает потихоньку? Я, например, слышал, что "множество различных диких племен в Азии, Африке, Амазонии живут не зная ничего о наших проблемах, их отличает поразительное здоровье и выносливость". Так нам тоже для здоровья надо бы жить в таких диких условиях?

2) Про доминатные и рабочие гены я что-то не совсем понял...
Доминатный ген - это тот который "востребован" отбором?

3) А существуют ли какие-то общие для всего человечества признаки жизнеспособности, независимые от мест обитания человека. Назовите эти признаки?
Например, в одной статье по психологии я нашел понятие "врожденный уровень энергетического потенциала". А как он определяется физиологически?

4) Ведь здоровье имеет значение, например, в половом отборе! А половой отбор имеет место везде. Все-таки, наверное, предпочтение для брака отдается чаще здоровым людям! А что входит в понятие здоровье, с точки зрения полового отбора, на данном этапе эволюции человека?

[venco]

John в сообщении #426391 писал(а):

Так что, человечество из-за технического прогресса ухудшает свое здоровье, вымирает потихоньку?

Почему сразу "вымирает"? Скорее теряет способность жить без поддержки медицины, так же как и когда-то потеряли способность жить без одежды на деревьях. Но не вымерли.

[Sonic86]

John писал(а):

1) Так что, человечество из-за технического прогресса ухудшает свое здоровье, вымирает потихоньку? Я, например, слышал, что "множество различных диких племен в Азии, Африке, Амазонии живут не зная ничего о наших проблемах, их отличает поразительное здоровье и выносливость". Так нам тоже для здоровья надо бы жить в таких диких условиях?

Как бы да, но есть еще другие факторы. Например предки людей, обезьяны, имеют большие сильные челюсти для того, чтобы пережевывать плохую растительную пищу. Человек сейчас так уже тоже не сможет - челюсти теперь довольно маленькие. Это получилось за счет предварительного приготовления пищи на огне:
http://elementy.ru/news/430547
То есть минус развития челюстей перешел в плюс развития мозга.
Еще при благоприятных условиях генофонд имеет тенденцию к увеличению своего разнообразия - возможность словить какую-нибудь полезную мутацию.
Но в целом тенденция скорее к ухудшению генофонда.
Я еще пример вспомнил - люди с синдромом Дауна (с лишней половой хромосомой). Точно не знаю, но по-моему в природных условиях отбор их не поддержал бы из-за медленного интеллектуального развития.

John писал(а):

2) Про доминатные и рабочие гены я что-то не совсем понял...
Доминатный ген - это тот который "востребован" отбором?

Нет, почитайте учебник по биологии, главу "Генетика", это материал 11 класса. Это очень просто. Или в Интернете найдите.

John писал(а):

Например, в одной статье по психологии я нашел понятие "врожденный уровень энергетического потенциала".

Я опять же - не спец, но такое понятие на бред похоже.

John писал(а):

4) Ведь здоровье имеет значение, например, в половом отборе! А половой отбор имеет место везде. Все-таки, наверное, предпочтение для брака отдается чаще здоровым людям! А что входит в понятие здоровье, с точки зрения полового отбора, на данном этапе эволюции человека?

Ну видимо просто общая здоровость + отсутствие явных изъянов организма.

[Portnov]

Ну, собственно, классика дарвиновской (и всех последующих) теории. Когда вид поставлен в сложные условия (сложно выжить), он приспосабливается, а потому развивается и «совершенствуется». Например, видимо, популяция «обезьян», поставленных на грань вымирания, взяла да и приспособилась — приобрела разум. А когда давление среды ослабевает или исчезает, развитие вида идёт просто куда попало, или в никуда. Предположительно (по одной из теорий), так возникли, например, полосы у зебр — по принципу «а почему бы и нет? не мешает же». Иногда это приводит к казусам наподобие современной кукурузы: она вообще не может существовать без «ухода» человека (когда зрелый початок кукурузы падает на землю, он не прорастает, а просто гниёт; его надо посадить). Примерно то же самое происходит сейчас и с человечеством; собственно, частично уже произошло — человечество сейчас не может существовать вне созданной им инфраструктуры (давайте выключим все электростанции, остановим заводы, прекратим деятельность больниц, остановим транспорт и т.п. — долго человечество просуществует?). Это не хорошо и не плохо, это просто «медицинский факт».

При этом, кажется, особенность развития именно человечества в отличие от других видов состоит в том, что вместо «классического» эволюционного отбора начал действовать специфический «социальный отбор». Например, возможно, вероятность оставить потомство для богатого человека выше, чем для бедного. Для общительного человека выше, чем для замкнутого. Для одевающегося по моде — выше, чем для плюющего на моду. И т.п. Т.е. стали важны совсем другие признаки (хотя некоторые, конечно, сохранили своё значение). Соответственно, развитие человечества «повернуло» куда-то в другом направлении (грубо говоря, целью развития теперь является не идеально здоровый, а «идеально общительный» человек).

[ptQa]

Этот персонаж Николай Дягтерев, выдвигает идеи весьма сходные с евгеникой(5$ тому кто мне скажет какая страна была одержима подобными идеями с 1934 по 1945 год), но они не выдерживают даже самой примитивной критики. Да, если не работает естественный отбор, то это действительно ведет к выживанию "плохого"(по их словам) генофонда, но дело в том что если раньше у нас грубо говоря из 100 человек 50 имели "хороший" генофонд, и 50 "плохой" и 50 с "плохим" погибали в результате естественного отбора, то сейчас выживает 95 из 100. С теми, у кого "хороший" генофонд, ничего не случилось, они так же выжили и их "хороший" генофонд "не потерялся".

[Sonic86]

Насчет специфического социального отбора есть немного и здесь:
http://elementy.ru/lib/431281

[rendall]

Sonic86 в сообщении #426494 писал(а):

Я еще пример вспомнил - люди с синдромом Дауна (с лишней половой хромосомой). Точно не знаю, но по-моему в природных условиях отбор их не поддержал бы из-за медленного интеллектуального развития.

Вы полагаете, что эти люди дают потомство?
В нашем обществе ценен и больной человек. Медицина в помощь.

[Sonic86]

rendall писал(а):

Вы полагаете, что эти люди дают потомство?

Я просто уже все забыл. Действительно, не дают. Тогда пример не совсем удачный.

[venco]

Человек - существо общественное. Как и у других общественных существ, у людей существует разделение функций между особями. Одни размножаются, другие прогресс двигают.

[Portnov]

Ну только, предположительно, если те которые «двигают прогресс», не будут размножаться, то дальше двигать его будет некому. Правда, я не знаю, проводились ли исследования на тему — передаются ли интеллектуальные способности по наследству, и насколько часто у людей со средними или низкими способностями рождаются дети-интеллектуалы. С другой стороны, у людей ведь есть ещё и специфический механизм наследования — тоже, так сказать, социальный — через воспитание итп. Т.е. ребёнок из семьи интеллектуалов с большой вероятностью попадёт в «элитную» школу (даже независимо от своих способностей, просто родители запихнут), университет итп — и с повышенной вероятностью сам станет интеллектуалом.

[Sonic86]

Portnov писал(а):

Ну только, предположительно, если те которые «двигают прогресс», не будут размножаться, то дальше двигать его будет некому. Правда, я не знаю, проводились ли исследования на тему — передаются ли интеллектуальные способности по наследству, и насколько часто у людей со средними или низкими способностями рождаются дети-интеллектуалы.

Я опять же плохо помню, и мое мнение последнее, но вроде как плохо наследуется. Т.е. если что-то и наследуется, то лишь способности к интеллекту (я затрудняюсь сказать, в чем они выражаются), которые еще надо поддержать, развить + дать образование...
А вот социальный отбор, по-моему, в данном случае работает. Хотя Интернет теперь этому небольшая помеха...

[John]

Меня все-таки интересует половой отбор. Несмотря на то, что современные цивилизованные люди живут в довольно гуманных условиях, в достатке, естественный отбор (внутривидовой отбор) ведь все равно происходит. В книжке "Эволюционная психология" Палмеров написано: «По мере эволюции иерархий доминирования естественный отбор делал «богатых — богаче, а бедных — беднее». То есть потомство оставляют прежде всего энергичные, здоровые ("богатые")? Поскольку бесконечное увеличение популяции невозможно и приводит к катастрофам, в природе имеет место преимущественно увеличение доли успешных родителей внутри своей популяции.

1)То есть это такой неизменный закон? Или нет?

Популяризатор этологии Протопопов пишет:
"Общеизвестно, что женщины очень любят деньги, но богатство – не только самоцель для женщины, но также одно из проявлений высокого первобытного ранга, и женщины любят не только деньги, но и мужчин, сумевших их добыть. Ранг в первобытной иерархии является обобщающим выразителем здоровья, энергии, генетической и ресурсной перспективности самца. Вместо того, чтобы анализировать многие отдельные достоинства и недостатки данного образчика, проще просто посмотреть, какой ранг в иерархии он занимает. Хилый самец в верх иерархии вряд ли пробьётся.

2) А можно ли как-то научно измерить эту "генетическую перспективность самца", если она имеет такое большое значение для женщин? В чем она измеряется?
Где про это написано? Тоже в учебнике по биологии, за 11 класс?

3) У кого-нибудь из вас имеется статистика показывающая вероятность успеха у женщин бедных и богатых мужчин?

[Sonic86]

John писал(а):

В книжке "Эволюционная психология" Палмеров написано: «По мере эволюции иерархий доминирования естественный отбор делал «богатых — богаче, а бедных — беднее». То есть потомство оставляют прежде всего энергичные, здоровые ("богатые")? Поскольку бесконечное увеличение популяции невозможно и приводит к катастрофам, в природе имеет место преимущественно увеличение доли успешных родителей внутри своей популяции.

1)То есть это такой неизменный закон? Или нет?

Ну да, вообще похоже на переформулировку принципов естественного отбора. Естественно, это про прочих равных условиях, или же при отсутствии действия других факторов...

John писал(а):

2) А можно ли как-то научно измерить эту "генетическую перспективность самца", если она имеет такое большое значение для женщин? В чем она измеряется?
Где про это написано? Тоже в учебнике по биологии, за 11 класс?

В учебнике такого нет. А вообще оценку скорее всего строит мозг чем-то типа метода главных компонент, статистически то есть...