"Плохие" гены, нежизнеспособное человечество

[2w_ink]

John в сообщении #425975 писал(а):

в инете книгу "Генная инженерия: спасение или гибель человечества?"
Автор - Николай Дягтерев (не знаю что за чувак)

(Оффтоп)

- умный человек глупости писать не будет, а этот пишет.

[aler]

Как по мне так с генами лучше не шутить... Хотя и стоит изучать!

[Ochenj]

John в сообщении #425975 писал(а):

Вы разделяете озабоченность автора этих строк?

Конечно, разделяю. Мне кажется, что дело в следующем. Установлено, что наследование признаков живого существа осуществляется с помощью молекул ДНК. Ответственными за те или иные признаки считаются гены, т.е. некие элементы молекул. Согласно Закону отрицания идентичности (ЗОИ) гены являются вторичным признаком молекулы ДНК. Но почему-то считается, что этот признак является единственным, отвечающим за наследственность. На самом деле у молекул ДНК много вторичных признаков. Вполне возможно, что они тоже (или их часть) отвечают за наследование признаков. Но это пока не исследовано.

[ptQa]

Цитата:

Но почему-то считается, что этот признак является единственным, отвечающим за наследственность.

Я даже знаю почему так считается ;)

[Munin]

ptQa в сообщении #432647 писал(а):

Я даже знаю почему так считается ;)

А я знаю, что в биологии так не считается... метилирование ДНК у эукариот, как минимум.

[ptQa]

Ой, и правда... почитал про эпигенетическое наследование. Был не прав.

[Ochenj]

Munin в сообщении #432668 писал(а):

А я знаю, что в биологии так не считается... метилирование ДНК у эукариот, как минимум.

Да, Вы правы. Но метилирование ДНК - это частный случай. Но главный вторичный признак молекулы ДНК есть ген, совокупность нуклеотидов. Этот признак доят как корову-рекордистку, благо что молока много дает. Но другие вторичные признаки могут оказаться также "замешаны" в передаче признаков по наследству. Но это нужно изучать.

[2w_ink]

(Оффтоп)

Ochenj в сообщении #433131 писал(а):

главный вторичный признак молекулы ДНК есть ген, совокупность нуклеотидов

глупости перестаньте писать!

[John]

Munin!
Раз уж вы к нам вернулись, ответьте на мои предыдущие вопросики коротко! Хотя бы намекните!

Ochenj в сообщении #432391 писал(а):

Конечно, разделяю. Мне кажется, что дело в следующем. Установлено, что наследование признаков живого существа осуществляется с помощью молекул ДНК. Ответственными за те или иные признаки считаются гены, т.е. некие элементы молекул. Согласно Закону отрицания идентичности (ЗОИ) гены являются вторичным признаком молекулы ДНК. Но почему-то считается, что этот признак является единственным, отвечающим за наследственность. На самом деле у молекул ДНК много вторичных признаков. Вполне возможно, что они тоже (или их часть) отвечают за наследование признаков. Но это пока не исследовано.

Извиняюсь за необразованность! Какой вывод для простых людей из этого следует? И может вы, Ochenj, тоже могли бы ответить на мое предыдущее сообщение?

И вот еще Дэвид Басс пишет о какой-то Теории “Истории жизни”:

Цитата:

Каждый индивидуум располагает конечным временем и энергетическим бюджетом.

Здесь http://ethology.ru/library/?id=347
Не понимаю, что это за "энергетический бюджет"? Как он определяется биологически? Кто бы подсказал?

[Munin]

Я так понимаю, это сколько он жрёт, и может из своей жратвы высосать энергии и полезных веществ. Теплокровная мыша жрёт существенно (в разы и десятки раз) больше холоднокровной яшшырицы. Соответственно, может гораздо больше бегать (но и вынуждена тоже). Типа того.

[Ochenj]

John в сообщении #433263 писал(а):

Извиняюсь за необразованность! Какой вывод для простых людей из этого следует?

Не надо извиняться. Просто обсуждаем другое направление наследования признаков. Если рассматривать параллельно с генами другие вторичные признаки молекул ДНК. Например, шаг левой спирали отвечает за сценарий восстановления зубов у детей, а шаг правой спирали отвечает за стервозность характера (предположительно). Таких вторичных признаков много и их роль в наследовании совсем не изучена. Возможно, это направление - новый Клондайк генетики?

[Munin]

Ochenj в сообщении #433550 писал(а):

Таких вторичных признаков много и их роль в наследовании совсем не изучена.

Точнее говорить так: изучена, и обнаружено, что роли они не играют. Возможно, что-то изучено не до конца. Но не "совсем не изучено". Со времён Уотсона и Крика полвека прошло, что, все сидели на завалинке и курили?

[Ochenj]

Munin в сообщении #433568 писал(а):

Точнее говорить так: изучена, и обнаружено, что роли они не играют.

Скорее всего Вы правы. Но нет сообщений, что исследованы такие-то и такие-то признаки, методики были такие, а результаты вот такие. Более того, влияние генов на наследственность столь велико и многообразно, что до прочих признаков руки не дошли. Так часто бывает в науке. Если у Вас есть фактическая информация, поделитесь, пожалуйста.

[Munin]

ptQa в сообщении #429758 писал(а):

Цитата:

Я не могу ничего сказать по этому поводу, пока мы не сформулируем, что именно подразумеваем под словосочетанием "теория Протопопова".

Набор гипотез, которые он выдвигает в своих книгах, в том числе "Трактат о любви".

Проблема в том, что там не отделены чётко его собственные гипотезы от положений, установленных этологией, в том числе этологией человека. Но некоторые вещи я хотел бы отметить.
1. Иерархическая и ранговая структура сообщества хорошо известны в этологии. Однако они могут играть большую и меньшую роль в поведении. И как раз для человека исследователи отмечают, что во-первых, ранги далеко не абсолютны и не определяют жёстко всего поведения, а во-вторых, ранговая структура группы стремится образовывать "широкую, но не высокую пирамиду". Известно "контрдоминантное поведение", когда на слишком демонстративное доминантное поведение одной особи группа отвечает сплочённым противодействием. Есть мнение, что такое контрдоминантное поведение сыграло большую роль в формировании социального поведения современного человека.
2. В отличие от ранга - вполне наблюдаемой величины, "ранговый потенциал" - вроде бы, личное изобретение Протопопова. И его тезис о том, что такой "потенциал" определяется в основном врождёнными качествами, ничем не доказан.

Так что, тезисы Протопопова выглядят как слишком безоглядное и неоправданное перенесение результатов, полученных для животных, на человека. Конечно, человек - тоже животное, но даже выводы для одного вида животных нельзя просто применять к другому виду, не доказав, что они и для него справедливы. В биологии прежде всего известно разнообразие, и только после тщательных исследований выявляется сходство и общность. То же верно и для этологии - раздела биологии: известно очень много разных типов поведения для разных видов, и нельзя произвольно выбрать один из них, и заявить без исследований, что человек подчиняется именно ему. Более того, как раз человек - вид, с которым следует быть особенно осторожным, поскольку он имеет беспрецедентно сложное и разнообразное поведение, отличающее его даже от ближайших родственников. Для человека скорее заранее можно сказать обратное, что никакое положение этологии, полученное для других животных, не будет применимо к человеку без усложнений, уточнений и оговорок.

-- 11.04.2011 16:24:40 --

Ochenj в сообщении #433606 писал(а):

Скорее всего Вы правы. Но нет сообщений, что исследованы такие-то и такие-то признаки, методики были такие, а результаты вот такие.

Простите, сообщения-то есть. Вот только они есть в специальной научной периодике, которую никто, кроме учёных, не читает. Вот публика, не имеющая биологического образования, и не в курсе о них.

Ochenj в сообщении #433606 писал(а):

Более того, влияние генов на наследственность столь велико и многообразно, что до прочих признаков руки не дошли.

Нет, не велико и многообразно. Как раз невелико и однообразно. Гены прежде всего кодируют белки. А вот уже что дальше делают эти белки - уже многообразно. Косвенно, за счёт кодирования белков, гены могут делать очень многое, в том числе управлять самими собой и другими генами.

Ochenj в сообщении #433606 писал(а):

Так часто бывает в науке.

Заблуждаетесь. В науке бывает совсем по-другому, и в данном случае тоже нет ничего даже отдалённо похожего на ваши фантазии про "руки не дошли". Вообще публика, далёкая от науки, часто с точностью до наоборот представляет себе, что именно бывает в науке.

[Ochenj]

Munin в сообщении #433608 писал(а):

В науке бывает совсем по-другому, и в данном случае тоже нет ничего даже отдалённо похожего на ваши фантазии про "руки не дошли". Вообще публика, далёкая от науки, часто с точностью до наоборот представляет себе, что именно бывает в науке.

Пожалуйста, не надо обобщений про науку, и как в ней бывает наоборот. Просто у меня к Вам просьба сообщить популярно в нескольких фразах, без специальной детализации, какие вторичные признаки были исследованы. Если трудно, то может быть дадите одну-две ссылки.