Здоровое питание здорового человека

[Michael2008]

Тема открыта.

Аналогичная тема была обоснованно перенесена в Пургаторий раздела БиМ. Таким образом, форумные специалисты в области биологии и медицины дали оценку: тема имеет псевдонаучный характер, дальнейшее обсуждение нецелесообразно.

Однако, автор уточнил свою позицию:

vek88 в сообщении #382092 писал(а):

Цель этой темы: рассмотреть известные в науке рекомендации по здоровому питанию.
...
Поскольку сам я не являюсь специалистом в области здорового питания, то постараюсь воздерживаться от личных оценок при обсуждении вопросов, требующих специальной подготовки - медицинской, биохимической или иной, свзанной с пониманием процессов в организме человека.

С учетом таких уточнений считаю, что обсуждение не является пропагандой лженауки.

В разделе "свободный полет" правила заметно мягче чем в тематических разделах форума. Есть темы -- здоровье, политика, искусство, религия и т.д. -- которые могут быть интересны каждому. Ограничивать их обсуждение, требуя строгого научного подхода принятого в соответствующих научных дисциплинах, считаю неправильным. В общем, считаю, что здесь (в "свободном полете") участники имеют право свободно обсуждать темы в которых не являются специалистами.

Признаюсь, что решение об открытии темы мне далось нелегко и я не уверен, что это правильное решение.

Прошу не воспринимать это решение как прецедент допускающий с определенными оговорками возобновлять в "Свободном полете" обсуждение любых перенесенных в Пургаторий тем.

[2w_ink]

vek88 в сообщении #381401 писал(а):

Или, я ссылаюсь на книгу уважаемых ученых - он пишет, что книга для диетологов - это откровенная ложь - я привожу ему аннотацию из книги, подтверждающую, что это ложь. Он уходит от ответа. И выносит меня в Пургаторий.

Ваша главная проблема в том, что вы путаете диетологию и товароведение продовольственных товаров. С чего то решили, что справочник по товароведению может иметь вес научного руководства. И еще про статус уважаемости ученых тоже извините подвинтесь, Академия медико-технических наук - общественная организация, тот же форум но только со свидетельством о регистрации в качестве юр.лица и вхожесть в эту организацию господ товароведов не является основанием для причисления их трудов к медицине.

[vek88]

2w_ink в сообщении #388416 писал(а):

vek88 в сообщении #381401 писал(а):

Или, я ссылаюсь на книгу уважаемых ученых - он пишет, что книга для диетологов - это откровенная ложь - я привожу ему аннотацию из книги, подтверждающую, что это ложь. Он уходит от ответа. И выносит меня в Пургаторий.

Ваша главная проблема в том, что вы путаете диетологию и товароведение продовольственных товаров. С чего то решили, что справочник по товароведению может иметь вес научного руководства. И еще про статус уважаемости ученых тоже извините подвинтесь, Академия медико-технических наук - общественная организация, тот же форум но только со свидетельством о регистрации в качестве юр.лица и вхожесть в эту организацию господ товароведов не является основанием для причисления их трудов к медицине.

Вы опять все перепутали (мягко выражаясь). Но у меня хреновая клавиатура в Риме - подождите - завтра я вернусь в Москву и ... со всеми вытекаюшими последствиями - я разберусь с ... Вашімі ... утвержденіямі.

Я сказал,
vek88

[2w_ink]

vek88 в сообщении #388588 писал(а):

клавиатура в Риме

- полагаете это серьезный аргумент?

vek88 в сообщении #388588 писал(а):

вернусь в Москву и ... со всеми вытекаюшими последствиями

- сразу в Кремль?
Пока вы едете мы посмотрим на это:
http://vek88.narod.ru/
и это
http://ipchepurnoy.narod.ru/
В патентах мне приглянулся один:

Цитата:

1. Чепурной И.П., Кунижев С.М., Аджиев С.А. Способ производства гуманизирующей добавки для заменителя женского молока. ДСП //А.с. 122-5068 СССР, МКИ, 8 с.

впечатляет глубиной натиска на гуманизм. Что творят разрушители мифа из старой доброй русской народной сказки "Не пей братец Иванушка из копытца козленочком станешь" ну и т.д. Добавил гуманизирующую добавку в коровье молоко и все не быть тебе теленочком
В Пургаторий прямой наводкой, сами попроситесь, мне как-то уже собственно и нечего вам сказать, мог бы внести ваши сайты в Кунсткамеру лженаук, но меня опередили на
Антишарлатанском сайте.

[vek88]

Michael2008:

Сообщение удалено по просьбе автора.

[Michael2008]

Тема открыта для обсуждения.
Сообщения непосредственно относящиеся к медицине и биологии будут со временем отделены и перенесены в раздел БиМ. Надеюсь, что здесь завяжется конструктивное обсуждение, которое сможет быть продолжено и в тематическом разделе.

[Ponchik]

Вот что писал знаменитый тяжелоатлет Юрий Власов:
http://ktmz.boom.ru/library/pit/al002.htm

Цитата:

Для пеших и водных походов летом в средней полосе оптимальным считается соотношение Б:Ж:У = 1:1:4
В холодное время года, а в районах вечной мерзлоты и летом, много тепла расходуется на сохранение температуры тела. Поэтому увеличивается расход жиров. Соответственно возрастает их доля и в сбалансированном рационе. Оптимальное соотношение в этом случае принимает вид 1:2:3, а в сложных походах - 1:3:4.
В горах, как известно, в воздухе не хватает кислорода и действуют другие факторы, требующие адаптации (приспособления) организма. В частности, в горах меняется состав крови. Поэтому организму требуется больше белков и меньше жиров. Туристская практика признает оптимальным соотношение 1:0,7:4 для Кавказа и 1:0,7:5 для походов по горам Средней Азии на высотах более 4000 метров. Таким же принимается соотношение для походов в регионах с жарким климатом, например, в долинах Средней Азии и в пустынях.
Разумеется, соблюдать оптимальное соотношение надо не в каждом дневном рационе, а в среднем, за несколько дней.

Таким образом, соотношение Б:Ж:У = 1:1:4 рекомендуется для молодых здоровых людей в походе с рюкзаком проходящих по 20 - 30 км в день. Расход энергии при этом примерно 3000 – 3500 ккал. Возьмём 3200 ккал. Соотношение по калорийности будет 4:9:16. Всего 29 единиц. На единицу будет приходиться 110 ккал. На долю углеводов приходится 1760 ккал. На долю белков и жиров приходится 1430 ккал.
Мыщцы расходуют, в основном глюкозу, т.е. углеводы. Если усадить этих людей за компьютер, то мышечное энергопотребление у них снизится.
Следовательно, при сидячей работе (энергозатраты 2000 ккал) долю углеводов надо снижать.
Из 2000 ккал на долю белков и жиров должно приходиться 1200 ккал, см. ранее написаное:
http://dxdy.ru/post383760.html#p383760
Тогда на долю углеводов остаётся 800 ккал, или 200 г. Следовательно расклад будет 100:100:200 в граммах, или Б:Ж:У = 1:1:2.
Или я ошибаюсь?

[vek88]

2w_ink

Я был неправ в выборе формы общения с Вами - приношу Вам свои извинения.

Пользуясь подходящим случаем, предлагаю и Вам вернуться в конструктивное русло обсуждения темы.

С уважением,
vek88

-- Пт янв 07, 2011 11:37:45 --

Ponchik

Спасибо за Ваши интересные находки в post396176.html#p396176. К сожалению, сейчас не могу ответить более подробно - напишу позднее (я тоже нашел кое-что интересное, в том числе, по поводу Ваших расчетов БЖУ).

С уважением,
vek88

[vek88]

Итак, настало время продолжить тему. Напомню, что мы остановились на подведении промежуточных итогов темы в post383982.html#p383982. Потом мы повыясняли отношения с уважаемым Ponchik, и, надеюсь, договорились. А дальше, признаюсь, меня обуяли эмоции, и как-то мне не удалось продвинуться дальше в конструктивном направлении. С этого места, постепенно (возможно, не в одном посте) и попытаюсь продолжить, по возможности, терпеливо отвечая на вопросы и реплики оппонентов в порядке их поступления.

2w_ink в сообщении #388416 писал(а):

vek88 в сообщении #381401 писал(а):

Или, я ссылаюсь на книгу уважаемых ученых - он пишет, что книга для диетологов - это откровенная ложь - я привожу ему аннотацию из книги, подтверждающую, что это ложь. Он уходит от ответа. И выносит меня в Пургаторий.

Ваша главная проблема в том, что вы путаете диетологию и товароведение продовольственных товаров. С чего то решили, что справочник по товароведению может иметь вес научного руководства. И еще про статус уважаемости ученых тоже извините подвинтесь, Академия медико-технических наук - общественная организация, тот же форум но только со свидетельством о регистрации в качестве юр.лица и вхожесть в эту организацию господ товароведов не является основанием для причисления их трудов к медицине.

Уважаемый 2w_ink!

Я не имею чести иметь отношение к диетологии или товароведению продовольственных товаров. Справочниками по товароведению я также не имел чести пользоваться. Что касается Академии медико-технических наук, не имею чести такую знать - Ваша реплика не ко мне.

А кого я причисляю к медицине, с Вашего позволения, так это Академика Российской академии медицинских наук (РАМН), директора Института Питания РАМН, профессора В.А. Тутельяна. Он является одним из авторов используемого мной Справочника.

-- Пт янв 07, 2011 15:59:29 --

2w_ink в сообщении #388965 писал(а):

vek88 в сообщении #388588 писал(а):

клавиатура в Риме

- полагаете это серьезный аргумент?

vek88 в сообщении #388588 писал(а):

вернусь в Москву и ... со всеми вытекаюшими последствиями

- сразу в Кремль?
Пока вы едете мы посмотрим на это:
http://vek88.narod.ru/
и это
http://ipchepurnoy.narod.ru/
В патентах мне приглянулся один:

Цитата:

1. Чепурной И.П., Кунижев С.М., Аджиев С.А. Способ производства гуманизирующей добавки для заменителя женского молока. ДСП //А.с. 122-5068 СССР, МКИ, 8 с.

впечатляет глубиной натиска на гуманизм. Что творят разрушители мифа из старой доброй русской народной сказки "Не пей братец Иванушка из копытца козленочком станешь" ну и т.д. Добавил гуманизирующую добавку в коровье молоко и все не быть тебе теленочком
В Пургаторий прямой наводкой, сами попроситесь, мне как-то уже собственно и нечего вам сказать, мог бы внести ваши сайты в Кунсткамеру лженаук, но меня опередили на
Антишарлатанском сайте.

По поводу клавы в Риме - из Вашей реплики делаю вывод, что Вы печатаете тексты вслепую по десятипальцевой системе. Поэтому для Вас отсутствие русских букв на клаве не является обязательным. Ну что ж, тогда я неправ - это действительно не серьезный аргумент. Хотя, должен сказать, я действительно владею печатью вслепую по десятипальцевой системе, но и для меня было непросто в Риме - там еще и нужную раскладку клавы найти было трудно (возможно, нашей вообще не было).

В Кремль? Нет, не заезжал - мне было достаточно электрической почты.

Чепурной ... и патентное дело ...? Честно скажу, я в этом не копенгаген. Впрочем, с удовольствием выслушаю Ваше профессиональное мнение по патентному делу.

С уважением,
vek88

ЗЫ. В следующем посте подробно отвечу уважаемому Ponchik.

[vek88]

Ponchik в сообщении #396176 писал(а):

Вот что писал знаменитый тяжелоатлет Юрий Власов:
http://ktmz.boom.ru/library/pit/al002.htm

Цитата:

Для пеших и водных походов летом в средней полосе оптимальным считается соотношение Б:Ж:У = 1:1:4
В холодное время года, а в районах вечной мерзлоты и летом, много тепла расходуется на сохранение температуры тела. Поэтому увеличивается расход жиров. Соответственно возрастает их доля и в сбалансированном рационе. Оптимальное соотношение в этом случае принимает вид 1:2:3, а в сложных походах - 1:3:4.
В горах, как известно, в воздухе не хватает кислорода и действуют другие факторы, требующие адаптации (приспособления) организма. В частности, в горах меняется состав крови. Поэтому организму требуется больше белков и меньше жиров. Туристская практика признает оптимальным соотношение 1:0,7:4 для Кавказа и 1:0,7:5 для походов по горам Средней Азии на высотах более 4000 метров. Таким же принимается соотношение для походов в регионах с жарким климатом, например, в долинах Средней Азии и в пустынях.
Разумеется, соблюдать оптимальное соотношение надо не в каждом дневном рационе, а в среднем, за несколько дней.

Таким образом, соотношение Б:Ж:У = 1:1:4 рекомендуется для молодых здоровых людей в походе с рюкзаком проходящих по 20 - 30 км в день. Расход энергии при этом примерно 3000 – 3500 ккал. Возьмём 3200 ккал. Соотношение по калорийности будет 4:9:16. Всего 29 единиц. На единицу будет приходиться 110 ккал. На долю углеводов приходится 1760 ккал. На долю белков и жиров приходится 1430 ккал.
Мыщцы расходуют, в основном глюкозу, т.е. углеводы. Если усадить этих людей за компьютер, то мышечное энергопотребление у них снизится.
Следовательно, при сидячей работе (энергозатраты 2000 ккал) долю углеводов надо снижать.
Из 2000 ккал на долю белков и жиров должно приходиться 1200 ккал, см. ранее написаное:
http://dxdy.ru/post383760.html#p383760
Тогда на долю углеводов остаётся 800 ккал, или 200 г. Следовательно расклад будет 100:100:200 в граммах, или Б:Ж:У = 1:1:2.
Или я ошибаюсь?

Ponchik

Поздравляю Вас, Вы ИМХО уже разобрались не только с монголами и эскимосами, но и вообще со всеми.

Маленькое уточнение. Принято отделять ВОО (величина основного обмена) от прочих затрат энергии. С учетом этого Ваши выкладки ИМХО необходимо скорректировать. Считается, что во время сна потребляется как раз ВОО. Определение термина ВОО дано в упомянутых ниже Нормах.

ИМХО также надо отличать понятие рациональное питание от того, что человек может без большого ущерба пережить. Например, если Вы совсем уберете белки из питания, то Вам будет совсем плохо. А если Вы уберете углеводы ... , организм понатужится и получит их из белков и/или жиров. В этой теме мы говорим именно о рациональном питании, а не о возможностях организма.

А вообще, в плане соотношения БЖУ и др. предпочитаю пользоваться готовыми рекомендациями из уважаемых источников. См. в http://www.brainmed.ru/section28 или http://www.brainmed.ru/images/section/N ... niaAll.doc Нормы физиологических потребностей в энергии и пищевых веществах для различных групп населения Российской Федерации. Методические рекомендации от 18 декабря 2008 г.

Это официально утвержденные в РФ нормы! И сравнительно свежие. По этой причине в следующих постах предполагаю подробно рассмотреть сии Нормы.

[2w_ink]

vek88 в сообщении #396224 писал(а):

приношу Вам свои извинения.

Принято.

[vek88]

Итак, предлагаю обсудить документ, приведенный в http://www.brainmed.ru/images/section/N ... niaAll.doc. Начну с формальностей юридического характера. Полное название документа:

Цитата:

3.2.1. РАЦИОНАЛЬНОЕ ПИТАНИЕ

Н О Р М Ы
физиологических потребностей в энергии
и пищевых веществах для различных групп
населения Российской Федерации

Методические рекомендации
МР 2.3.1.2432 -08

Документ утвержден:

Цитата:

УТВЕРЖДАЮ
Руководитель Федеральной службы
по надзору в сфере защиты прав
потребителей и благополучия человека,
Главный государственный санитарный
врач Российской Федерации,

Г.Г. Онищенко
« 18 » декабря 2008 г.

Чтобы снять вопросы об авторитетности документа, полезно посмотреть на авторский коллектив:

Цитата:

Руководитель работ - Тутельян В.А., академик РАМН

Ответственные исполнители - Батурин А.К., д.м.н., профессор;
Гаппаров М.М.Г., член-корреспондент РАМН;
Каганов Б.С., член-корреспондент РАМН;
Конь И.Я., д.м.н., профессор; Мазо В.К.,
д.б.н., профессор.

Исполнители:
ГУ НИИ питания РАМН - Баева В.С., к.б.н.; Бессонов В.В., к.х.н.;
Васильев А.В., д.б.н., профессор;
Волкова Л.Ю., к.м.н.; Вржесинская О.А.,
к.б.н.; Гмошинская М.В., д.м.н.;
Жминченко В.М., к.м.н.; Зилова И.С., к.м.н.;
Кешабянц Э.Э., к.м.н.; Коденцова В.М., д.б.н.,
профессор; Кравченко Л.В., к.м.н.;
Кулакова С.Н., к.м.н.; Лашнева Н.В., к.м.н.;
Погожева А.В., д.м.н., профессор;
Сафронова А.М., к.б.н.; Соколов А.И., к.м.н.;
Спиричев В.Б., д.б.н., профессор;
Хотимченко С.А., д.м.н., профессор;
Шилина Н.М., к.б.н.

Научный центр здоровья РАМН Баранов А.А., академик РАМН,
Боровик Т.Э., д.м.н., профессор

Федеральная служба
по надзору в сфере защиты
прав потребителей
и благополучия человека - Онищенко Г.Г., академик РАМН

Московская медицинская
академия им. И.М.Сеченова - Суханов Б.П., д.м.н., профессор

Государственный научный
центр РФ – Институт медико-
биологических проблем РАН - Григорьев А.И., академик РАН и РАМН

Российская медицинская академия
последипломного образования
Минздравсоцразвития России - Коровина Н.А., д.м.н., профессор
- Сорвачева Т.Н., д.м.н., профессор

Прежде чем переходить к рассмотрению содержания документа, у меня вопрос к общественности - есть ли у кого сомнения в серьезности данного документа, в частности, в его медицинской обоснованности?

[Ponchik]

vek88 в сообщении #396473 писал(а):

Прежде чем переходить к рассмотрению содержания документа, у меня вопрос к общественности - есть ли у кого сомнения в серьезности данного документа, в частности, в его медицинской обоснованности?

Да! Большие сомнения вызывает фамилия Г.Г. Онищенко.
Этот чиновник известен своей беспринципностью!
Завтра он запрещает, послезавтра разрешает, в зависимости от ...

[vek88]

Ponchik в сообщении #396479 писал(а):

Да! Большие сомнения вызывает фамилия Г.Г. Онищенко.
Этот чиновник известен своей беспринципностью!
Завтра он запрещает, послезавтра разрешает, в зависимости от ...

Ponchik

ИМХО в данном случае важна не фамилия Г.Г. Онищенко, а должность: Руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, Главный государственный санитарный врач Российской Федерации. Это значит, что (как сказано в самом документе)

Цитата:

«Нормы физиологических потребностей в энергии и пищевых веществах для различных групп населения РФ» (далее «Нормы») являются государственным нормативным документом, определяющим величины физиологически обоснованных современной наукой о питании норм потребления незаменимых (эссенциальных) пищевых веществ и источников энергии, адекватные уровни потребления микронутриентов и биологически активных веществ с установленным физиологическим действием.

А сам Онищенко вряд ли сколь-нибудь серьезно мог влиять на столь внушительный авторский коллектив.

И еще аргумент - предыдущий аналогичный документ НОРМЫ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ В ПИЩЕВЫХ ВЕЩЕСТВАХ И ЭНЕРГИИ ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ СССР, который утвердил ГЛАВНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ САНИТАРНЫЙ ВРАЧ СССР А.И.КОНДРУСЕВ 28.05.1991 (N 5786-91), в интересующей нас части мало чем отличается. Цифры БЖУ, похоже, остались в точности те же, норматив кальция сегодня на 200 мг больше.

Это, в частности, доказывает, что нормы БЖУ не только хорошо известны, но и давно известны.

[Ponchik]

vek88 в сообщении #396485 писал(а):

ИМХО в данном случае важна не фамилия Г.Г. Онищенко, а должность: Руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, Главный государственный санитарный врач Российской Федерации.

Тут важно сочетание фамилии и должности. Потому что без должности этот человек нуль. Достаточно вспомнить торговые войны с США: сталь-окорочка! Онищенко предъявляет претензии по микрофлоре и антисептике. На этом основании Россия перестаёт продавать сталь и покупать окорочка. Но, после каждой такой войны окорочка становятся всё жирнее и жирнее (кстати, дороже и дороже). Где тут защита прав потребителей и благополучия человека? А сталь наша Кузнецкая, тем временем, хуже не становится, а остаётся лучшей в мире. А зарплата сталеваров не растёт. В чём дело? Чьи интересы защищает этот человек господин?

Цитата:

«Нормы физиологических потребностей в энергии и пищевых веществах для различных групп населения РФ» (далее «Нормы») являются государственным нормативным документом,

Что это означает? Будут нормировать содержимое моей кастрюли?
Нет. Будут нормировать паёк заключённых и солдат.

Цитата:

А сам Онищенко вряд ли сколь-нибудь серьезно мог влиять на столь внушительный авторский коллектив.

А Вам неизвестна пословица – я начальник, ты дурак; ты начальник, я дурак!.
Давайте поищем что-нибудь более научное и более независимое от госчиновников.