Здоровое питание здорового человека

vek88 · 15/10/09 1344

AlexDem в сообщении #381034 писал(а):

- Понятие "лженаука" не является хорошо определённым по той же самой причине. Я не могу найти никаких социологических или других серьёзных исследований масштаба данного явления и его причин. Это понятие используется как собирательное, им обозначаются принципиально разные явления: мошенничество, помешательство, заблуждение, недостаток образования. Это понятие не обозначает никакого конкретного явления и является обычным ярлыком, обозначающим то, что не приемлемо в науке. Конкретные причины явления при этом явно не проговариваются, что даёт возможность безнаказанного злоупотребления этим понятием лицами, стремящимися таким образом наиграть некий авторитет.

Это хорошо сказано - да, дает возможность наварить авторитет. Вот конкретный пример с нашего форума - огболгали, обозвали, объявили лженаукой, хотя все сказал я правильно и в соответствии с наукой. См. topic36405.html.

И страна должна знать своих героев - главным "защитником науки" был 2w_ink. И как ведь выступал от лица науки - и какую ахинею при этом нес.

-- Вс ноя 28, 2010 16:21:25 --

Уважаемый Munin

Разумеется, Вы подумали это правильно (я успел прочитать Ваше сообщение до его удаления). Ваша мысль правильна в общем случае. Но в данном конкретном случае Вы сами можете проверить кто и что говорил в цитируемой теме из Пургатория Биологии и Медицины. Благо, там всего порядка десятка сообщений. И, кстати, не надо иметь медицинского образования, чтобы понять "политический" характер этого случая.

Например, упомянутый "специалист по медицине" пишет мне, что все определено в Википедии и дает ссылку. Я объясняю ему, что я говорю ровно то же самое - он игнорирует это.

Или, я ссылаюсь на книгу уважаемых ученых - он пишет, что книга для диетологов - это откровенная ложь - я привожу ему аннотацию из книги, подтверждающую, что это ложь. Он уходит от ответа. И выносит меня в Пургаторий.

i	Prorab:
	Отделено из темы Кто такие альты?

vek88 · 15/10/09 1344

Для полноты информации в дополнение к сообщению post381401.html#p381401 прилагаю копию личного послания, в котором попытался привести дополнительные объяснения. Куда там - 2w_ink даже не удосужился ответить. Вот так ведут себя некоторые "борцы со лженаукой".

Цитата:

Уважаемый 2w_ink

Вот Вы пишите:

Цитата:

Поэтому обсуждать с вами назначение и отмену статинов совершенно бессмысленное занятие и более того вредное для вас же.

Так ведь я и не просил это обсуждать. А привел как пример отсутствия единства среди врачей - когда мне практически в одно и то же время дают противоположные рекомендации.

А обсуждать с Вам я хотел принципы здорового питания. Но Вы от этого уходите. А вместо обсуждения прислали мне таблицы норм питания, которые несерьезны даже на уровне дилетантов.

И Вы не точны, написав, что "справочник Скурихина и Тутельяна написан для специалистов пищевиков занятых производством диетических продуктов и для врачей-диетологов". Нет - в аннотации справочника сказано:

Цитата:

Справочник предназначен для работников здравоохранения, пищевой промышленности и сельского хозяйства, занимающихся вопросами производства и потребления пищевых продуктов.

Так что ж, по Вашему, мы с женой не можем отнести себя к работникам пищевой промышленности у себя на кухне или к работникам сельского хозяйства у себя в огороде и в саду? Мы ведь не относим себя к работникам здравоохранения.

Или мы не имеем права использовать утвержденные в России нормы потребления основных пищевых веществ, приведенные в этом справочнике (см. стр. 20)? Ведь это заведомо лучше, чем использовать несерьезные рекомендации из Ваших таблиц.

И это при всем том, что Вы говорите о научном подходе.

А Вам не стыдно, Уважаемый 2w_ink, так себя вести?

С уважением,
vek88

P.S. Будучи однажды в санатории я предложил прочитать благотворительную лекцию о здоровом питании. Меня направили за разрешением к Главврачу. Он отнесся скептически к рекомендациям не специалиста в медицине и диетологии. Однако посмотрев мои материалы, понял, что я ничего не рекомендую, а лишь обращаю внимание на "забытые" общеизвестные рекомендации уважаемых в этой области ученых. Лекция прошла на ура. Имею даже грамоту от руководства санатория.

Кстати, зайдите на мой сайт, указанный в моем профиле, и прочитайте внимательно мою статью (всего 5 страниц).

vek88 · 15/10/09 1344

timots в сообщении #381454 писал(а):

Лучше ошибаясь идти вперед, чем безошибочно стоять на месте. Не помню, кто сказал, но я полностью согласен.
Форум не Академия наук. Высказывая свою идею, участник форума жаждет не научного звания, а внимания и критики. Критика же часто сводится к высказыванью догм или обращению к авторитетам. Вот и складывается впечатления о науки как о некой секте. А от сюда и рождения очередного альта.

Интересно, что сама наука в силу естественных исторических причин и неудачной терминологии в определенной степени способствует возникновению ложных догм.

Вот пример из области экономики. Известен термин безрисковая ставка. По определению, это процентная ставка по государственным облигациям. На своих лекциях я объясняю слушателям, что, разумеется, государственные облигации не являются безрисковыми ... а это всего лишь термин, не вполне удачный, но вести терминологические споры мы не будем, а примем этот сложившийся исторически термин.

Или вот другой пример - уже не такой безобидный - термины плохой/хороший холестерин. На самом деле, холестерин - он и в Африке холестерин - его плохого или хорошего не существует в природе. А терминологический бардак сложился из-за подмены понятий - холестерин отождествили с липопротеинами, которые осуществляют транспортировку жиров и холестерина в крови. Таким образом, плохими или хорошими бывают липопротеины - см. статью Холестерин в Википедии:

Цитата:

Существует несколько видов аполипопротеинов, различающихся молекулярной массой, степенью сродства к холестерину и степенью растворимости комплексного соединения с холестерином (склонностью к выпадению кристаллов холестерина в осадок и к формированию атеросклеротических бляшек). Различают следующие группы: высокомолекулярные (HDL, ЛПВП, липопротеины высокой плотности) и низкомолекулярные (LDL, ЛПНП, липопротеины низкой плотности), а также очень низкомолекулярные (VLDL, ЛПОНП, липопротеины очень низкой плотности) и хиломикрон.

И ладно бы дело ограничилось неудачной, сложившейся исторически, терминологией. Но ведь из этого делаются далеко идущие выводы. Например, атеросклероз начинается с отложения на стенках сосудов ЛПНП и ЛПОНП (см. Википедию), а нам рекомендуют снижать уровень холестерина вместо того, чтобы снижать уровень липопротеинов низкой плотности. Кстати, свободного холестерина в этих липопротеинах всего несколько процентов.

Вот так неудачный термин (жаргон) провоцирует возникновение догматических заблуждений.

Munin · 30/01/06 72407

Одно дело возникновение заблуждений, другое дело догмы. Вы путаете одно с другим, как мне кажется.

vek88 · 15/10/09 1344

Munin в сообщении #381679 писал(а):

Одно дело возникновение заблуждений, другое дело догмы. Вы путаете одно с другим, как мне кажется.

Если говорить о холестерине, то здесь и догма и заблуждение вместе. А это еще хуже, чем просто догма. Это ложная догма.

Послушайте врачей и диетологов, посмотрите на рекламу на телевидении - нам советуют снижать холестерин. А ведь мы с Вами ученые, физики, математики - следовательно, уж такую простую вещь понимаем, что снижать надо в точности то, что вредно. А не величину, которая хотя как-то коррелирует с вредной величиной, но не тождественна с ней. Другими словами, снижать надо ЛПНП и ЛПОНП, если они превышают норму + при условии, что у Вас имеются другие факторы риска (избыток веса, малоподвижный образ жизни, ...).

Кстати, когда я сдаю анализ "якобы на холестерин", я конкретно говорю - мне сделать анализ ЛПНП, ЛПОНП и (отдавая дань традиции) общий холестерин. Хотя главное для меня - ЛПНП и ЛПОНП. Впроче, впредь буду также интересоваться ЛПВП.

Munin · 30/01/06 72407

vek88 в сообщении #381737 писал(а):

А ведь мы с Вами ученые, физики, математики - следовательно, уж такую простую вещь понимаем, что снижать надо в точности то, что вредно.

Знаете, я не считаю, что снижать нужно то, что вредно. Я смутно догадываюсь, что организм система со множеством сложных взаимосвязей, в том числе и с обратными связями, и доступа к конкретному вредному веществу на стенках сосудов мы не имеем, а имеем только к тому, что в рот берём. Как именно реагирует эта система на те или иные изменения входа - рассчитать на сегодня совершенно невозможно, в том числе из-за неизученности этой картины и из-за её индивидуальности, но феноменологические сведения о её работе существуют, и являются в сущности теми же научными знаниями, пусть и не основанными на детальном понимании (напротив, они являются базой для последующего достижения детального понимания). И если эти феноменологические сведения гласят, что для того, чтобы в сосудах не откладывались бляшки (пускай даже совсем без холестерина, мне плевать), надо не есть холестирина - я не против. Я в общем доверяю учёным, которые получали эмпирические данные, обрабатывали их, и в конечном счёте нашли эту корреляцию.

vek88 в сообщении #381737 писал(а):

А не величину, которая хотя как-то коррелирует с вредной величиной, но не тождественна с ней.

Здесь может быть только одна проблема: корреляция не есть причинно-следственная связь, так что необходимы дополнительные исследования. Например, очень часта корреляция вида "разные следствия одной неизвестной причины". Но если корреляция была потом проверена, то есть внешнее изменение одного параметра влияет на другое, то не вижу других причин сомневаться в наличии причинной зависимости.

vek88 в сообщении #381737 писал(а):

Кстати, когда я сдаю анализ "якобы на холестерин", я конкретно говорю - мне сделать анализ ЛПНП, ЛПОНП и (отдавая дань традиции) общий холестерин.

Простите за вопрос, если не хотите, можете не отвечать, у вас медицинское образование есть?

vek88 · 15/10/09 1344

Munin в сообщении #381750 писал(а):

Простите за вопрос, если не хотите, можете не отвечать, у вас медицинское образование есть?

Munin
Позвольте отвечать Вам с конца.

В данном контексте считаю Ваш вопрос абсолютно уместным и естественным - я доктор ... технических наук - медицинского образования не имею. Однако, ... если уж мы собираемся обсуждать коэффициент корреляции и/или причинность, обращаю Ваше внимание, что наличие медицинского образования и понимание проблем здорового питания - это два слабокоррелирующих фактора. Например, моя жена имеет высшее медицинское образование, но привел ее в норму после инфаркта я, а не она сама или диетологи.

А что меня заставило разобраться с проблемами здорого питания? Да те же стандартные рекомендации докторов, которые совершенно правильные ... в теории, а на практике не применимы и/или не работают по практическим соображениям.

А теперь о корреляции. В общем случае я согласен с тем, что Вы написали. Да, мы не всегда знаем точные зависимости и поэтому вынуждены опираться на разного рода корреляции. Но при этом понимаем, что простой статистический анализ связей без вскрытия причинноследственных связей не вполне надежен в плане надежности и/или оптимальности принимаемых на его основе решений.

Так вот, если уж сегодня мы знаем причинно-следственную связь - первой стадией развития атеросклероза является отложение липопротеинов на стенках сосудов (см. Википедию), то зачем же нам опираться на корреляцию холестерина с атеросклерозом? Давайте сразу пресекать отложение ЛПНП и ЛПОНП на стенках сосудов. Согласитесь, что для понимания этого не обязательно иметь медицинское образование. Более того, мы без медицинского образования догадываемся, что в данном случае имеет место смешение разных исторических периодов понимания холестериновых проблем. Другими словами, многие доктора попрежнему в плену старых статистических представлений о связи холестерина с атеросклерозом.

А теперь следующий вопрос - как снизить отложение ЛПНП и ЛПОНП на стенках сосудов? Снова, без медицинского образования, нам понятно, что для этого надо снизить концентрацию этих липопротеинов в крови.

Ровно это я пытался сказать в упомянутой выше теме, которую без корректной и обоснованной критики убрали в Пургаторий.

Вот Вам и пример, когда прикрываясь научными лозунгами проводят в жизнь устаревшие медицинские догмы.

Надеюсь, теперь Вы согласитесь, что холестерин в обсуждаемой проблеме - это лишняя сущность?

Вы сможете легко меня проверить, дав поиск в Яндексе "плохой холестерин" (обязательно посмотрите Википедию по теме "холестерин"). Не сочтите за рекламу, посмотрите и мой опус на моем сайте (Меморандум - всего 5 стр.).

ЗЫ. В моей теме из Пургатория "борец со лженаукой" все мои личные примеры объявил личным бытописанием, для него не интересным и не авторитетным. А зря, вспомним, что многие ученые проводили эксперименты на себе. Так вот, меня лет 10 лечили традиционными методиками (не ешьте того , ешьте то, ... - см. тему из Пургатория и мой сайт) - в результате я через 5 минут физических нагрузок средней тяжести выдыхался. А сейчас - около трех лет здорового питания без всяких устаревших догм - перебросать лопатой 1 - 2 тонны - для меня элементарно. И перестал пить множество лекарств. Скажите, как по Вашему - это что-нибудь значит?

А моя жена - старый гипертоник, перенесла инфаркт. Сейчас ничего не пьет от давления - 120/80 или 130/70. Это ведь тоже результат. А участвует в бетонировании в нашем хозяйстве или копает траншеи - я за ней угнаться не могу. А тоже ведь когда то пыталась слушать диетологов ... и ничего не помогало - дошла до инфаркта.

Munin · 30/01/06 72407

vek88 в сообщении #381786 писал(а):

обращаю Ваше внимание, что наличие медицинского образования и понимание проблем здорового питания - это два слабокоррелирующих фактора.

Хотя я легко допускаю, что при наличии медицинского образования можно не понимать проблем здорового питания, но вот такое понимание при отсутствии медицинского образования - штука всё-таки редкая, а в некоторых случаях, возможно, иллюзорная.

vek88 в сообщении #381786 писал(а):

Но при этом понимаем, что простой статистический анализ связей без вскрытия причинноследственных связей не вполне надежен в плане надежности и/или оптимальности принимаемых на его основе решений.

По сути, вы заявляете, что медицина ненадёжна. Но это банальность. И это не значит, что она совсем не работает.

vek88 в сообщении #381786 писал(а):

то зачем же нам опираться на корреляцию холестерина с атеросклерозом?

Я не понимаю другого: а зачем нам прекращать на неё опираться? Она что, куда-то исчезла?

vek88 в сообщении #381786 писал(а):

Давайте сразу пресекать отложение ЛПНП и ЛПОНП на стенках сосудов.

В медицине широко известна такая ошибка, как "лечить симптомы, а не болезнь".

vek88 в сообщении #381786 писал(а):

Снова, без медицинского образования, нам понятно

Мне не понятно. Мне кажется, вы (неявно, не осознавая этого) пользуетесь слишком упрощёнными, "механистическими" представлениями о процессах в организме, забывая об их многоуровневости (от органов и тканей до биохимии клетки), обширном разнообразии и взаимосвязанности. Профессиональные медики больше знакомы со всей этой "географией" в целом, и знают, какие умозаключения можно смело проводить, а где стоит осторожно по чуть-чуть нащупывать почву.

vek88 в сообщении #381786 писал(а):

Вот Вам и пример, когда прикрываясь научными лозунгами проводят в жизнь устаревшие медицинские догмы.

Я так и не понял, кто и какие догмы проводит, вроде бы, по вашему описанию, получается, что всего лишь пресекли ваши дилетантские рассуждения и самоуверенность. Это, разумеется, правильно.

-- 29.11.2010 20:42:31 --

vek88 в сообщении #381786 писал(а):

В моей теме из Пургатория "борец со лженаукой" все мои личные примеры объявил личным бытописанием, для него не интересным и не авторитетным. А зря, вспомним, что многие ученые проводили эксперименты на себе.

Вы же доктор наук, вы должны знать разницу между экспериментом (пусть даже и на себе) и примером.

vek88 · 15/10/09 1344

Прошу прощения, буду отвечать поэтапно по мере возможности выделить на это время.

Munin в сообщении #381828 писал(а):

Хотя я легко допускаю, что при наличии медицинского образования можно не понимать проблем здорового питания, но вот такое понимание при отсутствии медицинского образования - штука всё-таки редкая, а в некоторых случаях, возможно, иллюзорная.

Изобратать что-то в области, в которой я не специалист, не собираюсь. А вот сопоставить мнения различных профессионалов в этой области и выбрать те рекомендации, которые мне более понятны - это ИМХО вполне разумно. Причем я имею в виду популярные и общедоступные рекомендации профессионалов, т.е. рекомендации для непрофессионалов.

Моим неотъемлемым правом считаю также право отсеять откровенно неряшливые рекомендации некоторых "специалистов". Например, не буду называть имя доктора медицинских наук, который позволил себе написать в своей книге (кстати, о здоровом питании) что-то типа "второе начало термодинамики, открытое Ньютоном" - уважать такого медика я не могу. Уже сам факт подобной неряшливости по отношению к физике и Ньютону говорит о недобросовестности такого специалиста в медицине. Не могу уважать и кандидата медицинских наук, который пишет в популярной статье в газете, что "закон сохранения энергии не имеет места при рассмотрении здорового питания". Наконец, не могу уважать врача, который дает мне рекомендации только потому, что утверждена некая методика, а сам не демонстрирует понимания сути проблемы.

Кстати, Вы написали выше, что доверяете врачам - Вы счастливый - я тоже был таким счастливым еще лет 5 назад. А с некоторых пор перестал безоглядно доверять. Впрочем, это отдельный разговор.

Так вот, конкретно в области здорового питания я никаких новаций и открытий не совершил!!! И не претендовал на это. А вот посмотреть, сравнить, отсеять и выбрать - это да, был в этом грешен.

Munin в сообщении #381828 писал(а):

По сути, вы заявляете, что медицина ненадёжна. Но это банальность. И это не значит, что она совсем не работает.

Я этого не заявлял. А сказал только, что связь ЛПНП - атеросклероз более надежна и ближе к причинно-следственной, чем просто холестерин - атеросклероз. См. статью Холестерин в Википедии.

Munin в сообщении #381828 писал(а):

Я не понимаю другого: а зачем нам прекращать на неё опираться? Она что, куда-то исчезла?

Выявлена более точная связь (см. выше).

Munin в сообщении #381828 писал(а):

В медицине широко известна такая ошибка, как "лечить симптомы, а не болезнь".

Давайте сравним известные научные данные и зададимся вопросом - что ближе к болезни: холестерин или ЛПНП/ЛПОНП? ИМХО ответ - ЛПНП/ЛПОНП. Другими словами, если уж говорить о холестерине, то он еще больше является всего лишь симптомом, чем липопротеины.

-- Пн ноя 29, 2010 22:20:03 --

ЗЫ. Похоже, что мы все больше отклоняемся от текущей темы в область здорового питания и моей правомерности что-то тут вещать. Предлагаю вот что сделать. Начну я, пожалуй, здесь же в Свободном полете тему о здоровом питании (если модераторы позволят), в которой отвечу на остальные Ваши замечания. На этот раз заранее подумаю о названии темы и о стиле изложения, чтобы не затронуть кого-либо слишком резкими формулировками.

Prorab · 20/01/09 1376

(Об отделении темы)