Свобода в научном творчестве

[Кардановский]

А кто же сможет тогда оценить ваше творчество,если вы его не закончите,т.е.не будет продукта этого творчества!?Да и кто вас будет финансировать в таком творчестве,заранее зная,что вы его не закончите?Получиться некий процесс внутри самого себя, за свой счет,со своей самооценкой этого процесса.без конечного результата этого процесса.Не находите.что в подобном свободном творческом процессе легко оказаться в очень несвободном положении в известном учреждении им.Кащенко?

[photon]

Свобода и оплата вообще вещи далекие.
А зачем что-то оценивать? Да и вообще заканчивать. Важно, что есть творческий процесс (или его нет) и в нем присутствует (или нет) какая-то свобода.

Кардановский писал(а):

что в подобном свободном творческом процессе легко оказаться в очень несвободном положении в известном учреждении им.Кащенко?

Пока не оказался в подобном заведении, и если и попаду, то не на почве своего научного творчества


И почему Вы отождествляете свободное от четкого ТЗ творчество с таковым, что не дает результата; что значит "заранее зная, что вы его не закончите"? Я уже сказал, что возможен другой вариант, когда я сначала закончу, а уж потом буду искать рынок куда это деть: в первую очередь, то, что я делаю, должно быть интересно мне, а не дяде с деньгами (Другое дело, какой у меня интерес - может, мне интересно как раз то, что может заинтересовать этого дядю)... Не все меряется деньгами, во всяком случае, не для всех (для меня абсолютно точно материальная обеспеченность не является главным вопросом; не говорите, что я жил в достатке, и не знаю, что такое, когда денег нет - я знаю, что такое, когда деньги есть только на хлеб и транспорт)

[Кардановский]

Вот,кстати.вы назвали еще один ограничитель свободы вашего творчества-круг ваших творческих интересов.За пределами этого субъективного круга вы творить не сможете,во всяком случае полноценно-конкурентно.Насчет безразличия к матблагам в процессе творчества-это вы что на полном серьезе?Диоген мог себе позволить жить в бочке-у них там в Греции тепло.А в России,чтобы не замерзли нейроны необходимы презренные блага в виде теплого жилища и толстого бутерброда-хотя бы!Ну а насчет вашего незаконченного творческого процесса,как вы объясните окружающем свою свободу и результаты в этом процессе,если они этот процесс просто не увидят!Не трепанацию же черепа вам делать и не показывать общественности ваш творческий процесс через микроскоп на экскурсии!

[photon]

Круг интересов не сужает мою свободу. Я могу себя свободно реализовать внутри этого круга

[Кардановский]

Ну вот,вы же сами сейчас назвали ограничитель свободы вашего творчества-границу круга ваших интересов.Кстати.мы дискутируем о предмете.не дав ему определение.Так что же такое творчество вообще?Как по вашему?Может быть мы говорим о разных вещах7

[photon]

Кардановский, прочитайте всю тему внимательно и Вы найдете, что для меня понятие свободы очень субьективно. Меня может ограничить только то, что я считаю существенным: если мне хватает моего круга интересов, то я свободен, как бы узок ни был этот круг - главное, что мне хватает

[Dan_Te]

Вы как будто встали на две противоположные, экстремальные позиции. Мне вот кажется, что истина, как обычно, посередине. Если я хочу что-то иногда сотворить, то вряд ли узость моего круга интересов или отсутствие социального заказа на продукт моего творчества вряд ли сможет ограничить мою свободу. В пределах моего умения я буду делать то, что хочу.
Но вот если я выбираю творчество своей профессией, то тогда мне надо задуматься и о куске хлеба, и о том, чтобы донести свои труды до широких масс (до той целевой аудитории, для которой я это делаю, если таковая есть).

[Кардановский]

Я хочу лишь показать с очевидностью,что ТВОРЧЕСТВО ВСЕГДА ЧЕМ ТО ОГРАНИЧЕНО.Таким образом,абсолютной свободы творчества не существует не только в обществе,но и в природе.Так называемая СВОБОДА ТВОРЧЕСТВА,при пристальном рассмотрении-это всегда ОТНОСИТЕЛЬНАЯ СВОБОДА ТВОРЧЕСТВА.Я хочу,также,показать,ЧТО ТВОРЧЕСТВОМ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ.КОТОРЫЙ МОГУТ УВИДЕТЬ И ОЦЕНИТЬ ДРУГИЕ.Некий незаконченый процесс в голове у человека, якобы занимающимся творчеством,творчеством вообще то призан быть не может.Ведь не факт,что этот процесс приведет в итоге к появлению ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ПРОДУКТА,к тому же творение должно быть кем то оценено как таковое.Иначе,может получиться,что этот творческий продукт вовсе и не творческий продукт,а лишь раздутое самомнение автора.

[photon]

Насчет абсолютности и я говорил, что абсолютной свободы не только в творчестве, но и вообще быть не может - свобода всегда субьективна. А насчет творчества... Т.е. Вы утверждаете, что пока нет результата, то нельзя говорить, что есть творчество? Я считал, что творчество - процесс. Я ошибался?

[Кардановский]

Очевидно,что до того как этот процесс закончиться неким результатом,результатом признанным именно творческим,нельзя с определенностью утверждать,что автор пребывал именно в творческом прцессе.Хотя,конечно же,он несомненно был занят какими то умственными операциями.

[Кардановский]

Свобода в научном творчестве, вне всякого сомнения , в очень значитетьной степени обусловлена внешними социально-экономическими обстоятельствами.Собственно творчество можно рассматривать и как проявление свободы мышления, психо-интеллектуальной индвидуальности (если мы говорим о творчестве личности). В не свободном социально-экономическом пространстве творческая продуктивность гораздо ниже. В этой связи, достаточно сравнить,например, творческий продукт высшего порядка СССР и США ( достижения нобелевского уровня). В тоталитарном жестоко идеологически зажатом государстве СССР, научных результатов нобелевского уровня примерно в 10-12 раз меньше, чем в примерно равном по населению и научному коллегиуму государстве США, которое отличалось от СССР, как раз именно значительной экономической и идеологической свободой. Эта свобода,в частности, выражалась и в иной,чем в СССР форме организации научных исследований, и иными формами правообладания создаваемым интеллектуальным продуктом.

[Шариков]

А может, это значит: корёжить, ломать, любым способом пытаться повлиять, изменить, управлять, лезть внутрь, а не только созерцать и думать?

[Кардановский]

Шариков: Как то вы очень уж коротко ограничились перечислением в одном предложении. Нельзя ли более подробно,развернуто.

[Шариков]

Кардановский, я лишь коротко и в доступной форме цитирую Филатову Е. С. "Искусство понимать себя и окружающих" (книга по соционике - новому разделу психологии). Соционика пытается классифицировать людей по некоторым психическим функциям, введённым Юнгом К. Г., понять их мировоззрение - приотеты, способы мышления, объяснить их взаимодействие. В частности, там исследуется психотип Альберта Эйнштейна, и один из выводов гласит, что для таких людей экперимент важнее анализа.

[pc20b]

Кардановский писал(а):

В тоталитарном жестоко идеологически зажатом государстве СССР, научных результатов нобелевского уровня примерно в 10-12 раз меньше, чем в примерно равном по населению и научному коллегиуму государстве США,

А не инвертированы ли акценты в этом Вашем высказывании? : в СССР было в 10 раз меньше нобелевских результатов не потому, что он был тоталитарен и идеологически зажат, а его делали тоталитарным и идеологически зажатым для того, чтобы в нем нобелевских результатов было в 10 раз меньше?

Чтобы научные сотрудники уезжали в "долину"? Где "зряплата" в 100 раз больше? И там становились нобелевскими лауреатами ... Логически логично.

Добавлено спустя 19 минут 42 секунды:

photon

Цитата:

Насчет абсолютности и я говорил, что абсолютной свободы не только в творчестве, но и вообще быть не может - свобода всегда субьективна. А насчет творчества... Т.е. Вы утверждаете, что пока нет результата, то нельзя говорить, что есть творчество? Я считал, что творчество - процесс. Я ошибался?

Разрешите поддержать : нет, не ошибались. Но не потому, на наш взгляд, что свобода субъективна, а творчество - процесс. Можно высказать несколько иные суждения.

Во-первых, потому что свобода (по определению) это отнюдь не произвол желаний, мыслей, поступков, отнюдь не вседозволенность (делаю что хочу как стимул творчества). Её можно определить кратко как гармоническое, не нарушающее нравственность взаимодействие. Людей друг с другом, с природой, со вселенной в целом.

Именно при таком (интуитивно) ощущаемом взаимодействии и получаются новые результаты, не являющиеся суперпозицией старых (акт рождения). Например, теоремы Ферма - это результат когерентного взаимодействия всех математиков - живших до него, творящих одновременно и, если уж говорить по-большому, то и будущих жить в будущем. Ферма лишь (шутка) "отнес их в редакцию" ...

Во-вторых, и это не менее принципиально, когда творческие люди озабочены влиянием свободы на результаты данного творчества, - в принципе творческим (интеллектуальным, генерирующим новое) является любой труд. Если он, конечно, нравственен (не паразитичен, не разрушителен). Поэтому, как это ни дико на первый взгляд, разницы между сэнээсом и, скажем, водителем автобуса, принципиально нет.