проблема эволюции

[master]

alekcsandr в сообщении #249881 писал(а):

Время когда считали Вселенную бесконечной и т.п. уже прошло.

Ошибаетесь, оно только наченается

[alekcsandr]

Тогда хотелось бы конкретно

[2w_ink]

Maslov в сообщении #249426 писал(а):

2w_ink в сообщении #249424 писал(а):

находки в метеоритах биогенных веществ и вирусов

А вот с этого момента, если можно, подробнее. Это в каких метеоритах вирусы нашли?

Собственно находили не самих вирусов, а микроокаменелости в метеоритах, которые вполне обоснованно принимаются за останки биоморфных структур подобных вирусам и бактериям.
В подтверждение могу привести следующие ссылки:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/referats/7.html - Палеонтологический журнал, 1999. N 4. C. 103-125.

Л.М.Герасименко, Е.А.Жегалло, С.И.Жмур, А.Ю.Розанов, Р.Хувер
БАКТЕРИАЛЬНАЯ ПАЛЕОНТОЛОГИЯ И ИССЛЕДОВАНИЯ УГЛИСТЫХ ХОНДРИТОВ.

http://www.bio.su/news/4651/ :

Цитата:

доктор Крис Романек, ученый из НАСА, исследуя осколок марсианского метеорита, упавшего в Антарктиде, обнаружил в нем структуры, напоминающие нанобактерий. При этом размеры неизвестных частиц составляли тоже около 50 нм! В 1996 Дэйв МакКей вместе с Крисом выступили публично, заявив, что обнаруженные в составе метеорита бактерии - доказательство наличия на красной планете жизни

[Munin]

Кроме того, http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobacterium

Штука до сих пор непонятная, но её биогенность отнюдь не доказана, ни в метеоритах, ни в земных примерах. Существуют реалистичные идеи, как подобные образования могли возникать без участия жизни.

[myhand]

2w_ink в сообщении #249424 писал(а):

находки в метеоритах биогенных веществ и вирусов вот, что смущает...

А что с первой частью? Судя по статье в вики - находили до сих пор все не сильно сложное (и, наверно, есть вопросы загрязнения образца). Простая органика, не обязательно синтезированные жизнью молекулы.

Вы в этом смысле? Биогенные = органические соединения? Или подразумевалось что-то однозначно созданное жизнью (может есть примеры)?

[Munin]

myhand
Собственно, у микробиологов критерии не только химические, они на живность в микроскоп смотрят. И вот тут посмотрели, и удивились, увидев нечто, похожее на бактерии. Правда, потом стали похожее нечто видеть и в других местах, и появились мысли, что мы просто не всё знаем о том, в каких геометрических формах могут кристаллизоваться и откладываться вещества в ходе совершенно абиотических реакций.

[myhand]

Нет, у меня вопрос уже по первой части утверждения. С "вирусами" уже все более-менее ясно.

[Munin]

Ну вот биогенность можно оценивать не только по химическому составу, но и по тому, как выглядят отложения этих веществ. Если они образуют гранулы округлого некристаллического вида, если в этих гранулах внутри слоистая структура - сначала слой одного состава, потом другого, и т. д., и при некоторых других признаках - можно говорить, что отложение этих веществ (даже очень простых и неорганических) происходило в условиях какой-то жизнедеятельности. В частности, именно так работает микропалеонтология, забирающаяся в самые дали - протерозойские и архейские осадочные породы - и не только находящая в них следы жизни (причём иногда - чуть ли не повсеместно), но и анализирующая её конкретные формы, в т. ч. биохимию.

Но подчеркну, всё это области сравнительно молодые, в них, конечно, установлены уже какие-то факты, но некоторые другие положения могут меняться радикально. Например, то, что большинство осадочных пород на Земле биогенно (в том смысле, что по крайней мере жизнь там рядом стояла и участвовала), стало ясно в пределах последних лет тридцати, не больше, а это сами понимаете какое потрясение для геологии.

[myhand]

Munin, согласен. Помимо состава - интересно было бы услышать и об особенностях отложений (не окаменелостей - а именно сравнительно сложной органики). Собственно, это действительно оправдало бы слово "биогенные".

По приведенным ссылкам чего-то за рамками "нанобактерий" ("биогенность" которых весьма сомнительна) я не заметил.

"Против" - косвенно свидетельствуют и такие показатели как возраст метеоритов. 4.39-4.59 - это порядка возраста Земли.

[Munin]

myhand в сообщении #373120 писал(а):

Помимо состава - интересно было бы услышать и об особенностях отложений (не окаменелостей - а именно сравнительно сложной органики). Собственно, это действительно оправдало бы слово "биогенные".

Я же говорю, особенности отложений позволяют говорить о биогенности даже для "окаменелостей" совсем элементарного состава, неорганика и неорганика со следами органики. Впрочем, моя эрудиция в микропалеонтологии ограничивается популярными текстами, лучше бы её защищать специалистам, которых я даже знаю где найти: на paleo.ru .

myhand в сообщении #373120 писал(а):

"Против" - косвенно свидетельствуют и такие показатели как возраст метеоритов. 4.39-4.59 - это порядка возраста Земли.

Следы жизни на Земле обнаруживаются на 3,7 млрд, что не так уж сильно отличается. Я бы это не считал аргументом "против". Вообще, у биологов аргументация совсем другая, что там за, а что против, что сомнительно, а что нет - лучше у них консультироваться, я гадать не осмеливаюсь. И вам желаю быть осмотрительнее.

[myhand]

Munin в сообщении #373133 писал(а):

Следы жизни на Земле обнаруживаются на 3,7 млрд

Это как от нас до палеозоя. ~ 600-800 млн лет.

Munin в сообщении #373133 писал(а):

Я бы это не считал аргументом "против".

Я не специалист, конечно, но вот мои две копейки. Возраст метеоритов приблизительно соответствует времени формирования Земли и других планет из протопланетного облака. Стало быть - были планеты земного типа (вроде Меркурия-Венеры-Земли-Марса) на которых жизнь 1) зародилась 2) ранее чем на Земле 3) практически сразу после формирования и до периода массивной бомбардировки. Как-то все это...

Кстати, обычные представления о генезисе метеоритов - соответствуют происхождению их из протопланетного облака. Я обращу внимание на самый заметный момент, наглядно это демонстрирущий. Это характер конкреций, хондр - их форма и состав, косвенно свидетельствующии о низкой гравитации.

Короче. Если все что есть "биогенного" - это "нанобактерии" и несложные орг в-ва, то о находках "биогенных веществ" и тем более "вирусов" - стоит говорить куда как остороженее.

[Профессор Снэйп]

2w_ink в сообщении #249683 писал(а):

с чего начинается развитие Вселенной? общепринятое положение с БигБума - с перерождения его энергии в материю и энтропию.

А разве энергия может "перерождаться" в энтропию?

[myhand]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #373178 писал(а):

А разве энергия может "перерождаться" в энтропию?

В "общепринятое положение с БигБума" - определенно может. И лучше Вам это не трогать руками ;)

[Munin]

myhand в сообщении #373158 писал(а):

Это как от нас до палеозоя. ~ 600-800 млн лет.

Да, я вычитать умею. Только вот знаете, почему более ранних следов жизни не обнаружено? Потому что более ранних осадочных пород нет. То есть не факт, что раньше на Земле жизни не было - просто от неё следов не сохранилось, всё мантия пережевала. Так что всё равно не вижу, каким образом возраст "против". Тем более что и те и другие числа "порядка возраста Земли", выражаясь вашими словами.

myhand в сообщении #373158 писал(а):

Возраст метеоритов приблизительно соответствует времени формирования Земли и других планет из протопланетного облака.

Довольно-таки очень приблизительно. По крайней мере активно обсуждаются метеориты, вторично выброшенные с планет при крупных импактах, а это сразу снимает нижнюю теоретическую границу на возраст таких тел.

myhand в сообщении #373158 писал(а):

Стало быть - были планеты земного типа (вроде Меркурия-Венеры-Земли-Марса) на которых жизнь 1) зародилась 2) ранее чем на Земле 3) практически сразу после формирования и до периода массивной бомбардировки. Как-то все это...

Договорите фразу, пожалуйста, а то я не знаю вашего мнения. Что до ваших пунктов: метеориты могли быть выброшены и с Земли; раннее зарождение жизни на Земле - общее место; где именно зародилась жизнь - вопрос-таки открытый (несмотря на некоторый консенсус в мэйнстриме), в том числе не исключается и очень интересная и развитая химия ещё в протопланетном облаке.

(Оффтоп)

myhand в сообщении #373158 писал(а):

Короче. Если все что есть "биогенного" - это "нанобактерии" и несложные орг в-ва, то о находках "биогенных веществ" и тем более "вирусов" - стоит говорить куда как остороженее.

Мы все знакомы с тем, что по многим вопросам стоит говорить куда как осторожнее, чем это делает порой, например, 2w_ink. Насколько я в курсе, он это также признал. Предлагаю не обсуждать его ранние формулировки, а только, скажем, приведённые им позже ссылки на публикации.

[myhand]

Munin в сообщении #373190 писал(а):

То есть не факт, что раньше на Земле жизни не было - просто от неё следов не сохранилось, всё мантия пережевала.

Есть такой момент. Только там не только "мантия пережевала". Но еще и весьма интенсивная метеоритная бомбардировка (уже после формирования известных нам небесных тел) была. Причем это вроде-бы характерно для всех известных нам планет земного типа. Доставалось, видимо, "сразу всем" - примерно в один период.

Munin в сообщении #373190 писал(а):

Довольно-таки очень приблизительно. По крайней мере активно обсуждаются метеориты, вторично выброшенные с планет при крупных импактах, а это сразу снимает нижнюю теоретическую границу на возраст таких тел.

Я брал датировки из цитированных выше источников. Они там именно такие, посмотрите сами.

Munin в сообщении #373190 писал(а):

Договорите фразу, пожалуйста, а то я не знаю вашего мнения.

Я веду к тому, что после образования планет "земного типа" был период интенсивной бомбардировки "метеоритами" небесных тел. Весьма неблагоприятный для развития жизни, т.к. связан с сильной нестабильностью среды обитания. (Хотя с другой стороны - наверно в чем-то облегчил перенос "жизни", коли она зародилась бы ранее). Две копейки, больше не обещал.

А что касается жизни в протопланетном облаке (я тут покопавшись в вики не нашел вовсе упоминания этой гипотезы)... "Мысль интересная" (с) Органика, еще куда не шло. Плотности вещества там в принципе весьма скромные. Вообразить что-то подобное жизненному циклу земных организмов крайне сложно. Я за "физику Аристотеля" в этом смысле - что-то типа водоемов на планете; жидкости, растворы - словом.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #373190 писал(а):

Мы все знакомы с тем, что по многим вопросам стоит говорить куда как осторожнее, чем

Согласен.