проблема эволюции

[alekcsandr]

А если цель Вселенной создать человека, на какие это размышления наводит.
Ваш пример немного из другого аспекта - это либо далеко до этого, либо решение внутри частных задач.

[2w_ink]

alekcsandr в сообщении #249476 писал(а):

Развитию Вселенной в целом сопоставляется схема реализации эмбриогенеза. Точнее соматического эмбриогенеза.

с чего начинается развитие Вселенной? общепринятое положение с БигБума - с перерождения его энергии в материю и энтропию. ... появление первых частиц материи как вы объясните? как объясните существование пространства-времени не обремененного материей до зарождения Вселенной?
нет, так не пойдет: ловко мысленно перешагнув через это родоначалие к заявленному утверждению.

[alekcsandr]

с чего начинается развитие Вселенной? общепринятое положение с БигБума - с перерождения его энергии в материю и энтропию. ... появление первых частиц материи как вы объясните? как объясните существование пространства-времени не обремененного материей до зарождения Вселенной?
нет, так не пойдет: ловко мысленно перешагнув через это родоначалие к заявленному утверждению.

Например, так же как при морфогенезе - сначала возникает морфогенетическое поле. В каждом организме есть понятие внутреннего пространства. Я же указал аналогию - эмбриогенез. Пространство-время может существовать и без материи - классическая ОТО. Эти этапы - как -я решил. Здесь есть свои нюансы.

Меня интересуют аргументы против моего основного утверждения. Я готовлю статью по системам репродукции и мне хотелось бы, конечно завуалированно, внести туда этот оттенок.

[Xey]

alekcsandr в сообщении #249476 писал(а):

За аналогию взят процесс образования гамет у цветковых растений путем последовательно вложеных друг в друга морфогенезов.

Я упомянул клеточный автомат, потому что там есть неизменные правила и различные начальные комбинации клеточек. Некоторые комбинации "живут " долго, могут двигаться, порождать другие комбинации, а некоторые быстро исчезают.
Так же и в зародыше, есть молекула вещества (начальная комбинация атомов), которая в благоприятных условиях , взаимодействуя с окружающей средой (вступая в химические реакции) последовательно трансформируется в структуру , которая способна производить такие же начальные комбинации атомов.

При заданных правилах "игры", начальная комбинация определяет результат, но почему то не хочется называть эту комбинацию программой, ведь это просто химическое вещество.

[alekcsandr]

При заданных правилах "игры", начальная комбинация определяет результат, но почему то не хочется называть эту комбинацию программой, ведь это просто химическое вещество.

Организм (и Вселенная) - это система! Система определяется наличием взаимодействий (взаимосвязей) между элементами. Что такое система - это когда внутри нее элементы действуют по определенной "алгебре", Любая программа - это алгоритм, основанный на определенной алгебре.

Уже описали все биохимические процессы в организме; знают как и при каких условиях они работают. Но остается проблема - как эти процессы объединить в организм! В системе реакции проходят иначе, и эффект их несколько другой. Это хорошо сформулировал еще Сент-Дьерди. Отсюда проблемы медицины и биологии.

Ваш пример, как модель идеального газа, - она интересна и что-то иллюстрирует, но как ее всунуть в систему и как потом интерпретировать?

[2w_ink]

alekcsandr в сообщении #249687 писал(а):

Например, так же как при морфогенезе - сначала возникает морфогенетическое поле. В каждом организме есть понятие внутреннего пространства. Я же указал аналогию - эмбриогенез.

ну, это старая идея Гурвича о морфогенетическом поле не нашла своего подтверждения по сию пору. теория биологического поля как не крути, была и остается спекулятивной, основная спекуляция зиждется на интуициях и потому привлекательна для увлеченного ума. предложите схему эксперимента, вашим предшественникам этого не удалось ни самому Гурвичу, ни Хаксли, ни Де Веру, ни Вейсу, ни Уоддингтону...

alekcsandr в сообщении #249687 писал(а):

Пространство-время может существовать и без материи - классическая ОТО. Эти этапы - как -я решил. Здесь есть свои нюансы.

ну теперь, с этим тоже понятно. привлекать эволюцию Вселенной в качестве доказательства верности предположений пожалуй не стоит. непросматривается связь между силами и корреляциями столь макроскопических масштабов и их дальнодействующими силами с теми масштабами упорядоченности вещества, которые являет собой живая клетка.

alekcsandr в сообщении #249687 писал(а):

Меня интересуют аргументы против моего основного утверждения.

- это стало быть:

alekcsandr в сообщении #249476 писал(а):

Утверждение: наша Вселенная развивается по уже заложенной программе развития.
Тогда должны быть аналогии в окружающем нас мире.
В основу эволюции положен морфогенез – его схема.
Ведущая роль в развитии принадлежит регуляторным системам.

про масштабы надеюсь понятно? это место конечно можно пропустить в рамках статьи, но тогда и отношение к статье будет соответствующее, не камильфо как бы критическая размерность пространства "окружающего нас мира" имеет ограничительное значение, т.е. не все вероятности допустимые во всей Вселенной сбыточны в нашем мире. и это не абстрактные вероятности это тот собственно транспорт вещества и перенос хим.процессов которые определяют морфогенез. все это придется объяснять. пока из нашей беседы, как то не удалось почувствовать вашей готовности объяснить нам в чем состоит тот предельный случай, который приводит систему комбинаций вероятностей к такому набору комбинаций локализованных состояний, каким является принципиальная процессуальность программируемого морфогенеза.

alekcsandr в сообщении #249687 писал(а):

Я готовлю статью по системам репродукции и мне хотелось бы, конечно завуалированно, внести туда этот оттенок.

- тут вас ждет очередная трудность. итоговая завуалированность, она скорее во вред пониманию того что автор хочет сообщить своим читателям.

-- Ср окт 07, 2009 13:15:44 --

alekcsandr в сообщении #249740 писал(а):

Что такое система - это когда внутри нее элементы действуют по определенной "алгебре",

ой! не забывайте, это всего лишь аксиоматика и не более того. то что вы называете системой, ограничено лишь вашим воображением и может быть принято ограниченной системой коммуникативных агентов выразивших желание согласиться с вами. и все.

[alekcsandr]

Это глубокое заблуждение – вы что описали морфогенез! Пойдите по ссылкам литературы в Оловников А.М. // Онтогенез. 2007. Т. 38. № 2. С. 136-158. Я пошел в развии еще дальше и немного не так.

«привлекать эволюцию Вселенной в качестве доказательства верности предположений пожалуй не стоит. непросматривается связь между силами и корреляциями столь макроскопических масштабов и их дальнодействующими силами с теми масштабами упорядоченности вещества, которые являет собой живая клетка.»
Во первых почитайте еще раз – цель другая. Во вторых надо искать представление, в которои это становится наглядным и очевидным, - нашел.
В третьих лучшего нет.
В четвертых, ничего нельзя сто процентов доказать – жизни не хватит. Но можно посмотреть, что это дает и на сколько успешно оно объясняет и решает проблемы.
Меня интересует это только.


«…не все вероятности допустимые во всей Вселенной сбыточны в нашем мире. и это не абстрактные вероятности это тот собственно транспорт вещества и перенос хим.процессов которые определяют морфогенез. все это придется объяснять. пока из нашей беседы, как то не удалось почувствовать вашей готовности объяснить нам в чем состоит тот предельный случай, который приводит систему комбинаций вероятностей к такому набору комбинаций локализованных состояний, каким является принципиальная процессуальность программируемого морфогенеза»

Очень умно, но здесь одни слова и ни какого решения, даже не видно как решать. Это тупик! Зачем его мусолить. Я скажу проще – если наша Вселенная развивается по уже заложенной программе развития, то все Вами сказанное уходит на второй план.


«ой! не забывайте, это всего лишь аксиоматика и не более того. то что вы называете системой, ограничено лишь вашим воображением и может быть принято ограниченной системой коммуникативных агентов выразивших желание согласиться с вами. и все.»

Ну здесь проще – система тогда система, когда ее элементы взаимодествуют между собой. Это достаточная аксиома.

[faruk]

alekcsandr в сообщении #249540 писал(а):

А если цель Вселенной создать человека, на какие это размышления наводит.

Это наводит на размышления о религиозности и о субъективизме восприятия и попытки объяснения действительности.

В теме "Религиозность как свойство мозга" ( topic23521.html ) я уже приводил эту цитату:

Цитата:

...Из этого можно заключить, что склонность к дуализму встроена в человеческий мозг, что, по мнению Блума, создает естественную предрасположенность к восприятию религиозных идей.

Блум также выдвигает гипотезу о природной предрасположенности людей к креационизму. Естественный отбор трудно понять на интуитивном уровне. Как указала в своей статье «Дети — «интуитивные теисты»?» Дебора Келеман, малыши склонны всему приписывать цель. Облака нужны «для дождя». Острые обломки скал — «чтобы звери могли потереться об них, если у них зачешется шкурка». Приписывание всему целесообразности называется телеологией. Дети — прирожденные телеологи и могут остаться таковыми до конца своих дней.

В определенных условиях врожденный дуализм и врожденная телеология склоняют разум к религии, подобно тому как беспрекословное подчинение мотылька небесному компасу склоняет его к непреднамеренному «самоубийству». Свойственный нам дуализм помогает поверить в «душу», обитающую в теле, но не являющуюся его составной частью. После этого не так уж и трудно представить себе перемещение такого бесплотного духа в другую обитель после смерти телесной оболочки. Также будет легко вообразить существование божественной воли, которая является не свойством сложно организованной материи, а «чистым» нематериальным духом. Детская телеология с еще большей очевидностью подталкивает нас к религии. Если у всего есть цель, то кто ее установил? Бог, конечно.


Ричард Докинз «Бог как иллюзия», Глава 5. Корни религии

[2w_ink]

alekcsandr в сообщении #249751 писал(а):

. Я скажу проще – если наша Вселенная развивается по уже заложенной программе развития

все было бы замечательно кабы не союз если определяющий условно придаточное наклонение всего утверждения.
нет никакой программы. есть особенности порождаемые необратимостью пространства-времени индуцирующие неравновесность материи, которая в свою очередь разрушает начальную однородность распределения вещества, пространство структурируется с образованием вселенных, галактик, звездных и планетарных туманностей и т.п. эта же причина лежит в основании образования благоприятных условий для зарождения жизни... в этом вся соль. далее возвращаемся к тому с чего начали (сорри приходится цитировать себя):

2w_ink в сообщении #249150 писал(а):

наличие такой программы возможно. это согласуется с воззрениями согласно теории Пригожина о наличии явлений самоорганизации в биологических системах, согласно представлениям об аутопоэзе Варелла, Матураны и др., а также учению Вольперта и гипотезе Белинцева все все все поддерживается потоком энергии и этот поток (он же солнечный цикл + вращение Земли) способен породить систему динамической самоорганизации квазиравновесных состояний (ячейка Бернара), которые далее накапливаясь эволюционируют в сторону структурообразования.

[alekcsandr]

Ладно, устал ждать разумного. Я по образованию физик-теоретик. Поэтому не надо мне морочить мозги умными оборотами. Это все я знаю. Я в курсе современных космологических моделей. Я знаю работы и идеи Пригожина и Хакена. Я умею писать статьи и пишу неплохо. Я по теоретической биологии могу и фору дать. Я сформуликовал концепцию. Видно. что понятно сформулировал. Хотелось бы получить ответ по существу. Вот кто считает себя интелектуалом в данном вопросе пусть отвечает.

"Это наводит на размышления о религиозности и о субъективизме восприятия и попытки объяснения действительности."

Далеко совсем не обязательно, и это мне не интересно (см. например теорию "Многоликой Вселенной" А.Д.Линде).

"особенности порождаемые необратимостью пространства-времени индуцирующие неравновесность материи, которая в свою очередь разрушает начальную однородность распределения вещества, пространство структурируется с образованием вселенных, галактик, звездных и планетарных туманностей и т.п."

Это - как может реализовываться программа.

"эта же причина лежит в основании образования благоприятных условий для зарождения жизни... "
Я бы сказал - таким путем приходим к созданию и по тексту. И оно не противоречит мне. Это ответе на вопросы как? А я их не задавал. Мы можем отдельно совместно подумать над ними. У меня кое-что есть.

но сейчас мне интересны аргументы против моих исходных утверждений. Их я пока не вижу.

[Xey]

alekcsandr в сообщении #249839 писал(а):

Я сформуликовал концепцию.

alekcsandr в сообщении #249540 писал(а):

А если цель Вселенной создать человека,

Кажется уже было, типа - человек венец природы.

Вы бы освоили цитирование, трудно читать.
(выделяете фразу и жмете вставка)

[alekcsandr]

Почему было - кто это отменял?

[2w_ink]

alekcsandr в сообщении #249839 писал(а):

Я по образованию физик-теоретик

пиши пропало раз тип образования просят засчитать за аргумент далее и вовсе пошла продуктивная симптоматика:

alekcsandr в сообщении #249839 писал(а):

по теоретической биологии могу и фору дать

эээ... это заявление сводит на нет, все прежние усилия быть сколько нибудь интересным аудитории форума. пишите дальше, хвалите и поощряйте себя сами. ничем вам помочь не могу.

[master]

alekcsandr в сообщении #249740 писал(а):

При заданных правилах "игры", начальная комбинация определяет результат, но почему то не хочется называть эту комбинацию программой, ведь это просто химическое вещество.

А если начальной комбинации нет, и игра эта длиться уже так долго что вы и представить себе этого не можете, хотя правила есть.(это про Вселенную)

[alekcsandr]

Я конечно извиняюсь. Но у меня сложилось представление, что оппоненты считают, что я все сказанное ими не предполагал или не знаю исходно. Когда видишь, что традиционное понимание "не видит выхода" - необходимо искать другое представление. Я считаю, что нашел удачное представление. Так же считаю, что разобрать эту проблему полезно и физикам и биологам. Поэтому пришел сюда с конкретными вопросами.

"А если начальной комбинации нет, и игра эта длиться уже так долго что вы и представить себе этого не можете, хотя правила есть.(это про Вселенную)"

Это не мое - это оппонента. Тут можно рассуждать долго. Я поэтому и говорю, что моя концепция лучше - в ней не возникает такой проблемы. Время когда считали Вселенную бесконечной и т.п. уже прошло. Сейчас знаний больше.