проблема эволюции

[myhand]

Munin в сообщении #374015 писал(а):

Простите, полинуклеотиды и белки в понятие гиперцикла вообще не входят. Гиперцикл - это цикл химических реакций, в котором каждая предыдущая поставляет катализатор для последующей и для самой себя, и такая цепочка реакций замкнута сама на себя, так что в конечном счёте производится катализатор и для первой реакции. О природе реагентов и реакций здесь ничего не сказано, они могут быть хоть отдельными атомами.

Не совсем. Сравните хоть с формулировками из вики:

Цитата:

Гиперцикл — это способ объединения самовоспроизводящихся макромолекул в замкнутые автокаталитические химические циклы. Теория гиперциклов была развита благодаря трудам учёных М.Эйген, П.Шустер.

Теория гиперциклов является абиогенетической теорией происхождения жизни, а также её эволюции. Гиперциклы, которые сами по себе ещё чистая химия, уже обладают некоторыми признаками живого: круговорот веществ и энергии, воспроизведение с наследованием информации, приспособляемость к изменяющимся условиям. Гиперциклы подвержены дарвиновскому естественному отбору, но не на уровне видов, а на уровне молекул, т.е. это гипотеза о молекулярной эволюции, приведшей к созданию первой живой клетки, использующей генетический код для матричного синтеза белка.

Что-то подобное есть и в цитированной выше статье Чернавского. В принципе, конечно, белки+полинуклеотиды - не входят в понятие гиперцикла. Только других доказательных кандидатов не просматривается пока. Только гипотезы, что вот то-то может быть...

Хотя с белками и РНК/ДНК, наверно, - тоже не все гладко. Гиперциклы (реально наблюдаемые) уж больно сложные, в т.ч. мыслима и ситуация когда простых (скажем 1 белок + 1 полинуклеотид, как упоминали выше) и быть не может вовсе. Т.е. "для затравки" потребно нечто более простое и иное.

Munin в сообщении #374015 писал(а):

Вы настаиваете на некотором определении жизни, включающем в себя информационную структуру, я же просто говорю, что с определениями жизни тоже есть разнобой, в том числе есть ряд формулировок, к информационной структуре не отсылающих (что такое информация и информационная структура, определить тоже непросто). Можете в своих понятиях это жизнью не называть, но это будет отставание от современной терминологии, как я понимаю.

Да, я настаиваю на том, чтобы сперва дать некоторые определения. Иначе разговор немного беспредметный. Тут естественно исходить из наблюдаемого сейчас "живого", выделить его наиболее характерные черты.

2w_ink в сообщении #374028 писал(а):

Та что вот уж извините, тепловой взрыв вполне так себе предмет изучения биологии, н-р: молекулярный механизм эволюции в условиях Кембрийского взрыва. Не будем повторяться, что взрыв условный...

Пардон, где тут "тепловой взрыв"? Не, Вы серьезно биолог? Вы скажете коллегам о "тепловом взрыве" в кембрийском периоде и они поймут, что имелось в виду вот это?

Аналогии - это хорошо, это наглядно. Безусловно, между взрывом ручной гранаты и кембрийским "взрывом" - тоже можно усмотреть отдаленную аналогию. Только все это больше на филологическом уровне, не нужно усматривать какую-то мистическую связь названия явления/объекта/события с сутью, механизмом - раскрытым для этого явления/объекта/события той или иной научной дисциплиной. Названия бывают удачные или неудачные, вообще носящие имя того или иного человека (из словосочетания "уравнение Шредингера" ну никак незнакомому с предметом читателю не вытянуть слово "механика" и тем более "квантовая механика") - и сути называемого предмета вовсе никак не раскрывающие. Можно ли сказать, что "кембрийский взрыв" это пример "теплового взрыва" (быстропротекающая химическая реакция)? Да нет, конечно.

[Munin]

myhand в сообщении #374063 писал(а):

Да, я настаиваю на том, чтобы сперва дать некоторые определения. Иначе разговор немного беспредметный.

Тогда позвольте ремарку методического характера. Мы привыкли к порядку вещей в математике и физике. Это накладывает отпечаток. Эти области науки развивались давно, и свои предметы изучили крайне глубоко и подробно. В то же время, стоит глянуть в другие науки: геологию, биологию, лингвистику - там обнаруживаются сплошь и рядом проблемы, которые в физике не то что давно пройдены - они давно забыты, что такие вообще стояли. Причём дело может быть даже не в том, что биология моложе физики, а в том, что её предмет на много порядков обширнее и разнообразнее, и за то же время в ней ещё не было приложено то же удельное количество исследовательских усилий на килограмм предмета (и ещё много столетий не будет приложено, тут ситуация безнадёжная). Я говорю о задачах систематизации, классификации, построения шкал, выделения признаков, и тому подобного. В биологии легко ткнуть пальцем, и сказать: "это жук". Но намного сложнее дать определение жука. Это задача далеко не решённая, она решается давно и постоянно, и будет решаться при наших потомках, существуют разные подходы к её решению, поставляющие определения разных типов и структур. Эту задачу решают не обязательно до собственно изучения жуков, а параллельно и совместно. О жуках можно очень многое сказать, ещё не дав им никакого определения, остановившись только на примерах, на которые ткнули пальцем. Или, подключая к рассмотрению другие примеры по аналогии - страшно неформально, но намётанный глаз энтомолога жука от не жука отличит.

При этом жуки - объекты для формулировки определения весьма благодатные, рядом с ними есть бабочки, и понятно, на чём надо акцентировать внимание, чтобы иметь возможность формально отличать бабочек от жуков. А жизнь охватывает вообще весь предмет биологии. По сути, это не очень-то задача биологов - давать определение жизни, по крайней мере, далеко не повседневная. Если смотреть шире, то можно выделить в природе два больших хорошо отделённых друг от друга кластера: жизнь и не-жизнь. Но определение в виде ссылки на кластер, кажется, вас не устраивает, слишком уж неформальное. А других сформулировать нельзя, уж больно пространство многопараметрическое. И вообще, это путь к пустому философствованию и задаванию нелепых вопросов и даче на них бесполезных ответов: птичка, набившая зоб камешками - это жизнь или не жизнь? Рачок-отшельник в ракушке? Человек в автомобиле? Внешние 0,01 мм моей кожи по толщине - это жизнь или не жизнь? А 0,000 01 мм?

По сути, я вижу только один правильный способ определения жизни: жизнь - это сфера, в которой действуют биологические законы, и которая поддаётся биологическим методам исследования. Очевидно, что границы действия разных законов могут проходить по-разному. И окончательное установление, где жизнь, а где не жизнь, может происходить только эмпирически: изучить в реальности промежуточные варианты, и выяснить, где какие законы и методы работают, а где не работают. И вот это-то нам как раз недоступно, поскольку этап возникновения жизни на Земле, насколько известно современной науке, давно закончился, и о промежуточных состояниях в этом смысле мы почти ничего не знаем и не можем изучать. Возможно, это временный взгляд на вещи, а развив теоретические представления и экспериментальные методы исследования, мы в 21 веке напоремся, например, на происходящую рядом с нами "предбиологическую" эволюцию глин в тех местах, где происходит их современное отложение, или ещё на что-нибудь подобное. Но сейчас - увы. О положениях, промежуточных между жизнью и не-жизнью, мы можем только фантазировать, а как эти фантазии называть - вопрос, идущий уже вслед за тем, когда конкретная фантазия построена, при том, что для фантазий типично состояние недостроя.

[2w_ink]

Munin в сообщении #374042 писал(а):

Увы, представление ранее наименования не связано с невербальностью.

- связано, причем жестко прописано в бессознательном. Мы его не контролируем, единственно можем иногда там запирать, и то не все могут.

Munin в сообщении #374042 писал(а):

Просто это представление связано не с наименованием, а с содержательным описанием. А как это наименовать - всегда вторично.

- не верно. Без наименования мы не можем выделить ни один класс, ни одну категорию. Вы же сообщаете:
1- про включение в специализированный контекст:

Munin в сообщении #374042 писал(а):

Вот, например, Шрёдингер предложил представление, перевернувшее всю физику.

2 - про этические трудности, когда ученый из скромности присвоил своему открытию псевдоним "некоторое уравнение", а его коллеги и ученики переименовали в антропоним.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #374042 писал(а):

не надо повторять глупости.

- и вам не хворать.

Munin в сообщении #374042 писал(а):

. Это всё вообще не из научных моделей, теорий, и их языка, а из математической теории формальных систем.

- ууу,... это вообще то начала из философии Лейбница, ну да ладно...

Munin в сообщении #374042 писал(а):

Увы, одно это "условный" означает, что это вообще не тепловой взрыв, и никакого отношения к тепловому взрыву не имеет.

- имелась ввиду неабсолютизированность понятия, ... а на счет, не имеет дык имеет четко же обозначил, что да как изучается:

2w_ink в сообщении #374028 писал(а):

молекулярный механизм эволюции в условиях Кембрийского взрыва

т.е. в условиях изменений окружающей среды известных под наименованием Кембрийский взрыв, используется модель медленного теплового взрыва для получения дополнительных объяснений.

[Munin]

2w_ink в сообщении #374178 писал(а):

т.е. в условиях изменений окружающей среды известных под наименованием Кембрийский взрыв, используется модель медленного теплового взрыва для получения дополнительных объяснений.

(Оффтоп)

Покажите, где и кем используется. Я тут досмотрел КВН-86/87, мне хочется ещё над чем-нибудь посмеяться.

-- 12.11.2010 20:14:41 --

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #374028 писал(а):

Тупик увы не иллюзорный, тут вам и кризис естествознания, тут нам и кризис мировоззрения и много еще чего

О кризисе естествознания говорят только самые прожжёные шарлатаны-лжеучёные. Исследователям, работающим в естествознании, очевидно, что никакого кризиса нет (если не называть, передёргивая, кризисом его перманентное и нормальное состояние). Прошу вас не продолжать в таком духе, иначе я буду относиться к вам намного хуже.

[myhand]

Munin в сообщении #374143 писал(а):

По сути, я вижу только один правильный способ определения жизни: жизнь - это сфера, в которой действуют биологические законы, и которая поддаётся биологическим методам исследования. Очевидно, что границы действия разных законов могут проходить по-разному. И окончательное установление, где жизнь, а где не жизнь, может происходить только эмпирически: изучить в реальности промежуточные варианты, и выяснить, где какие законы и методы работают, а где не работают.

Я нахожу, что это достаточно бесперспективно. Нет никакой гарантии, что изучить эмпирически "промежуточные варианты" вообще возможно. Не говоря об отдаленности от нас времен абиогенеза, создавшего наблюдаемую сегодня жизнь - нет никаких оснований считать, что это явление может быть на требуемом Вами уровне моделируемо "в пробирке" (хотя отдельные стадии - вполне и даже уже успешно). Например, по недостатку времени (человеки не живут тысячелетия, увы).

А пример с жуком - крайне неудачен. Хоть тем, что это достаточно сложное понятие, слишком условно "переводимое" в конкретную физику и биохимию. Для чего-то попроще - отображение может быть куда как более прямым. И вот именно на этом уровне (бактерии, вирусы) - имеет смысл искать подходящее определение живого, его характерных и необходимых черт в смысле химии и физики. Я бы даже не привязывался к вопросу "является ли живым XXX или YYY" (например, вирус). Что общего у сообществ самых простых организмов, формирующих "замкнутые" экосистемы (в смысле, практически не взаимодействующие с биотической компонентой других экосистем - не ручаюсь за точность терминов, но надеюсь что смысл достаточно пояснил)? Что можно сравнительно безболезненно удалить, не поступившись "жизнью" подобных экосистем?

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #374178 писал(а):

т.е. в условиях изменений окружающей среды известных под наименованием Кембрийский взрыв, используется модель медленного теплового взрыва для получения дополнительных объяснений.

Кем используется?
Что Вы получили с помощью такого "использования" и что по этому поводу сказали специалисты?

PS: Может хватит уже, а?

[Vladimirkox]

Цитата:

- представление раньше наименования может вам явиться во сне, в фантазиях и т.п. т.е. в тех состояниях, где формы мышления не конкретизированы вербальностью самого мышления. Но, восстановив контакт с действительностью, мышление обретает потребность в завершенном когнитивном акте, в вербализации всякого контакта с реальностью.

2w_ink!
Вы здесь неосторожно забыли о "братьях наших меньших", "тварях бессловесных". ИМХО у них мыслительные процессы - имеются, но до вербализации дело - не доходит.

[Munin]

myhand в сообщении #374214 писал(а):

Я нахожу, что это достаточно бесперспективно. Нет никакой гарантии, что изучить эмпирически "промежуточные варианты" вообще возможно.

Ну да, я о том же: на нынешнем этапе невозможно вообще. Хотя пытаются. Но тут принцип простой: ты сначала эту хреновину сделай, а как её назвать, потом решать будем.

myhand в сообщении #374214 писал(а):

А пример с жуком - крайне неудачен. Хоть тем, что это достаточно сложное понятие, слишком условно "переводимое" в конкретную физику и биохимию.

Понимаете, биология - вся из таких примеров. И жизнь, я настаиваю, ещё более сложное понятие в плане "переводимости" в физику и биохимию, чем жук.

Собственно, я когда начал биологией интересоваться, мне об этих реалиях знакомые-биологи неформально рассказали (в учебниках об этом не пишут, это некий common sense, передаваемый, видимо, изустно), я был в шоке. Физики по сравнению с биологами - как курортники по сравнению с полярниками. И что интересно, биологи этим не смущаются, давно привыкли, даже не в курсе, что может быть иначе, что предмет исследования может быть досконально понят. Столь поверхностное понимание, какое норма в биологии, в физике осталось во временах даже не Галилея - Буридана.

myhand в сообщении #374214 писал(а):

И вот именно на этом уровне (бактерии, вирусы) - имеет смысл искать подходящее определение живого, его характерных и необходимых черт в смысле химии и физики.

Тут вот какая ситуация. Вы правильно указываете, что сейчас, в современном состоянии, тоже есть случаи, пограничные между живым и неживым. Но. Это одна дорожка между кластерами, которая выложена из реалий сегодняшнего дня. Нет никаких гарантий, что в вопросе возникновения жизни не следует иметь в виду какую-то другую дорожку, не совпадающую с первой. Даже, скорее, у нас почти есть гарантии, что это так и будет. И если на первой дорожке мы прочертим (довольно произвольно) границу "посюда жизнь - отсюда нежить не-жизнь", ещё неизвестно, как эта граница проэкстраполируется на другую дорожку, и будет ли даже вообще иметь смысл такая экстраполяция.

Ну и ещё. Я понимаю, что своя рубашка ближе к телу, но почему вы уверены, что определение живого должно быть именно в смысле химии и физики? Может, в химии и физике (на данный момент) как раз попросту нет таких понятий, чтобы живое от неживого отличать? Я буквально о том же недавно говорил 2w_ink: понятия разных наук не сводимы друг к другу. Образно говоря, понятия, наработанные наукой, как измерительный инструмент с разрешающей способностью: что-то позволяет отличать, а что-то не позволяет. И понятия разных наук могут соотноситься как инструменты, которые имеют высокое разрешение один по оси $x,$ а другой по оси $y.$ И заранее не скажешь, потребуется ли для конкретной дефиниции в ещё неизученной области тот или другой прибор, или вообще результат будет достижим только с их совместным применением, или с постройкой какого-то третьего прибора.

myhand в сообщении #374214 писал(а):

Что общего у сообществ самых простых организмов, формирующих "замкнутые" экосистемы (в смысле, практически не взаимодействующие с биотической компонентой других экосистем - не ручаюсь за точность терминов, но надеюсь что смысл достаточно пояснил)? Что можно сравнительно безболезненно удалить, не поступившись "жизнью" подобных экосистем?

Не хочу пускаться в "пригожинство" и обширно спекулировать о вещах, ещё не исследованных. А цитировать поплитературу - вроде, незачем, вы её уже читаете не меньше моего. У того же Маркова, вроде, про экосистемный взгляд на жизнь упомянуто достаточно.

[myhand]

Munin в сообщении #374275 писал(а):

Ну и ещё. Я понимаю, что своя рубашка ближе к телу, но почему вы уверены, что определение живого должно быть именно в смысле химии и физики?

Не то, чтобы в смысле химии и физики. Ну вот такое понятие как информация, Вы можете характеризовать его как "из физики"?

Тут было совсем о другом. Биохимия - сравнительно изученый уголок, в том смысле что в области таких энергий вряд-ли стоит искать всякие новые пятые силы и проч. Деталей много, но в общих чертах, наверное, принцип функционирования органелл бактерии, их функциональная роль и т.п. - ясны.

Соответственно, вопрос звучит примерно так: какие элементы биохимии простейших организмов или их сообществ, экосистем - необходимо оставить, чтобы этот "сухой остаток" еще можно было бы посчитать живым. Наверно, как минимум нечто в роли ДНК/РНК - как носителя информации, нечто катализирующее их репликацию (успех которой зависит от "информации" в носителе и внешней среды) и т.п.

Может все просто - если для "этих" возможен естественный отбор - "эти" являются жизнью?

[Munin]

myhand в сообщении #374316 писал(а):

Не то, чтобы в смысле химии и физики. Ну вот такое понятие как информация, Вы можете характеризовать его как "из физики"?

Нет. Но физики почему-то думают, что могут им распоряжаться. Да, у них есть некая энтропия, но вообще слово "информация" обычно подразумевает нечто из другой плоскости. И когда в биологии произносят слово "информация", например, "наследование информации", они, конечно, пользуются им неформально, не определяя в рамках биологии, но и совсем не в физическом смысле. Скорее, ближе к исходному винеровскому.

myhand в сообщении #374316 писал(а):

Тут было совсем о другом. Биохимия - сравнительно изученый уголок, в том смысле что в области таких энергий вряд-ли стоит искать всякие новые пятые силы и проч. Деталей много, но в общих чертах, наверное, принцип функционирования органелл бактерии, их функциональная роль и т.п. - ясны.

:-) :-) :-)
Извините, что для физика "изученный уголок", для биохимика - поле непаханое. То, что там не возникнет пятых сил, не означает, что принципы функционирования ясны. Ваш тезис примерно такого уровня, что "вот, уравнение Навье-Стокса написали, так что вся турбулентность и МГД - уже считай изучены". И даже, может быть, на несколько порядков хуже.

Биохимия область очень молодая, в ней только начинают проступать черты общей картины, и эти черты уже приводят к созданию целых новых наук: молекулярная биология, геномика, ещё какие-то мне незнакомые даже по названиям - и ещё неизвестно, сколько чего возникнет ещё. Дьявол в деталях, которые вы упоминаете походя и снисходительно: с повышением разрешающей способности методов в предмете исследования обнаруживаются целые новые миры. И эта дорога явно только начинается.

myhand в сообщении #374316 писал(а):

Соответственно, вопрос звучит примерно так: какие элементы биохимии простейших организмов или их сообществ, экосистем - необходимо оставить, чтобы этот "сухой остаток" еще можно было бы посчитать живым.

Очень хочется задать такой вопрос, но он пока слишком поспешен. Ответ на него сейчас недоступен, но то, что намечается, прорисовывается по намёкам - оказывается намного более многоплановым, чем вопрос в такой простой формулировке. Как и часто в науке вообще. Например, у Маркова описан удивительный случай биосистемы из одного организма - пример крайне свеж и ещё малоизучен. Но это, оказывается, достигнуто тем, что в один организм собраны все биохимические циклы, обычно "рассеянные" по многим организмам, образующим сообщество. То есть, упрощение биосистемы на организменном уровне тут есть, а на биохимическом - нет. В то же время (это не в книге Маркова, это я когда-то на "Элементах" читал), кто-то из биохимиков предложил и простейший биохимический цикл, который можно составить неживыми средствами "в пробирке", так что дальше он будет сам идти, хотя до какой степени конкретики углубилось предложение - я не помню. Считать ли его живым - вопрос наименования, опять. Но он явно расширяет наши представления о том, какие промежуточные системы между дубом и камнем возможны, а какие нет.

myhand в сообщении #374316 писал(а):

Может все просто - если для "этих" возможен естественный отбор - "эти" являются жизнью?

"Глиняный мир" предлагает естественный отбор для структуры растущих кристаллов глины. Осторожнее с желаниями, они могут исполниться :-)

[myhand]

Munin в сообщении #374358 писал(а):

Ваш тезис примерно такого уровня, что "вот, уравнение Навье-Стокса написали, так что вся турбулентность и МГД - уже считай изучены". И даже, может быть, на несколько порядков хуже.

Не так уж все и плохо. Если плясать от Вашей аналогии с уравнением Навье-Стокса, то сказанное приблизительно эквивалентно "для описания гидродинамической турбулентности нам, в принципе, не потребуется что-то сверх уравнения Н-С". Что не отметает полезность и необходимость разных моделей для расчета турбулентных течений (решение в лоб попусту может быть невозможно из вычислительных соображений) и т.п. В отношении биологии - тезис гласит: мы приблизительно представляем зачем организмам ДНК, зачем хлоропласты растениям (какие биохимические и биофизические процессы там происходят) и т.п.

Munin в сообщении #374358 писал(а):

Дьявол в деталях, которые вы упоминаете походя и снисходительно: с повышением разрешающей способности методов в предмете исследования обнаруживаются целые новые миры. И эта дорога явно только начинается.

И меняются установившиеся взгляды на роль тех или иных "составляющих" живого? ДНК, в ядре клетки, например? Есть шанс, что ДНК не играет никакой роли в наследственности?

Munin в сообщении #374358 писал(а):

кто-то из биохимиков предложил и простейший биохимический цикл, который можно составить неживыми средствами "в пробирке", так что дальше он будет сам идти, хотя до какой степени конкретики углубилось предложение - я не помню.

Стоп. А изменчивость, естественный отбор? Жаль, что не помните деталей.

Munin в сообщении #374358 писал(а):

"Глиняный мир" предлагает естественный отбор для структуры растущих кристаллов глины.

По Вашей же идее - тут надо не "предлагать", а продемонстрировать. Глины полно, а тем более что (я где-то писал выше) - модель не объясняет вымирания таких "организмов". Они должны быть. Где они?

[Munin]

myhand в сообщении #374388 писал(а):

Не так уж все и плохо. Если плясать от Вашей аналогии с уравнением Навье-Стокса, то сказанное приблизительно эквивалентно "для описания гидродинамической турбулентности нам, в принципе, не потребуется что-то сверх уравнения Н-С".

Редукционизм, это, конечно, хорошо, но не в данном случае. Мы можем знать свойства муки и дрожжей, но не изучая ничего дополнительно, не сумеем предсказать рецепты пирогов с капустой и с рыбой. Просто потому, что эти рецепты созданы в другом слое - в мозгах домохозяек. Пространство теоретически возможных мучных изделий слишком велико, чтобы угадать конкретную кулебяку. Так же и с биохимией: ей плевать на то, что пятой силы нет, зато ей не плевать на генетический код, на конкретные возможности мутаций, комбинаций и естественного отбора, на геохимические циклы ранней Земли и доступность различных неорганических и органических веществ, на экологический и генетический контекст на протяжении всей истории. Можете считать мой пример с Навье-Стоксом здесь ошибочным, он не отображает того аспекта, на который вы перевели речь.

myhand в сообщении #374388 писал(а):

В отношении биологии - тезис гласит: мы приблизительно представляем зачем организмам ДНК, зачем хлоропласты растениям (какие биохимические и биофизические процессы там происходят) и т.п.

Это мы, гордо впитав школьные знания, всё это представляем, а биологи готовы признаться, что они этого себе уже совершенно не представляют. Например, тот же Докинз легко переходит к представлению, что это не зачем организмам ДНК, а напротив, зачем ДНК организмы. И оказывается, такой взгляд не менее успешен (а в ряде случаев даже более) для объяснения наблюдаемых реалий.

myhand в сообщении #374388 писал(а):

И меняются установившиеся взгляды на роль тех или иных "составляющих" живого? ДНК, в ядре клетки, например? Есть шанс, что ДНК не играет никакой роли в наследственности?

Меняются и очень сильно. Упомянутого вами шанса, пожалуй, нет, но с другой стороны, уже давно открыт тот факт, что ДНК далеко не единственный, кто играет роль в наследственности.

myhand в сообщении #374388 писал(а):

Стоп. А изменчивость, естественный отбор?

Насколько я понимаю, это было "отложено на потом". То есть вообще в любой массовой реакции достаточно сложных реагентов, по представлению биологов, автоматически будет изменчивость (случайные изменения структуры реагентов) и естественный отбор вследствие конкуренции реакций за ресурсы. Отдельно демонстрировать это в некоторой умственной модельке (как я помню, всё-таки не доведённой ещё до пробирки) считается просто незачем.

myhand в сообщении #374388 писал(а):

По Вашей же идее - тут надо не "предлагать", а продемонстрировать. Глины полно, а тем более что (я где-то писал выше) - модель не объясняет вымирания таких "организмов". Они должны быть. Где они?

Да у вас под ногами!!! :-) Просто вы не признаёте организмов в этих кусках глины, да и не являются они организмами в типичном понимании, но и не претендовали на это никогда: "глиняный мир" считает глину доорганизменной стадией организации.

[2w_ink]

Vladimirkox

(Оффтоп)

Vladimirkox в сообщении #374229 писал(а):

Вы здесь неосторожно забыли о "братьях наших меньших", "тварях бессловесных". ИМХО у них мыслительные процессы - имеются, но до вербализации дело - не доходит.

Покажите нам цивилизацию разумных ворон! Цивилизация не возможна без передачи вербального когнитивного опыта, отсюда делайте вывод о незавершенности когнитивных актов у "братьев ваших меньших".

[Munin]

2w_ink в сообщении #374480 писал(а):

Покажите нам цивилизацию разумных ворон!

Подмена тезиса (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml 2.3.). Мышление и цивилизация - вещи разные. О наличии мышления у животных существуют многочисленные исследования.

[Шимпанзе]

Любой , имеющих собак скажет, что некоторые породы собаки мыслят порой лучше , чем люди.

[myhand]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #374539 писал(а):

Любой , имеющих собак скажет, что некоторые породы собаки мыслят порой лучше , чем люди.

Но далеко не любой возьмется, а тем более сумеет - это доказать.