проблема эволюции

[Munin]

myhand в сообщении #373208 писал(а):

Но еще и весьма интенсивная метеоритная бомбардировка (уже после формирования известных нам небесных тел) была.

Это не мешает появиться осадочным породам, и не может заподлицо уничтожить существовавшие. "Бомбардировка" - пугающе звучит, но имеет мало общего с ковровым уничтожением всего и вся.

myhand в сообщении #373208 писал(а):

Я брал датировки из цитированных выше источников. Они там именно такие, посмотрите сами.

Ясно, я подумал, вы про метеориты вообще.

myhand в сообщении #373208 писал(а):

Я веду к тому, что после образования планет "земного типа" был период интенсивной бомбардировки "метеоритами" небесных тел.

Ну, был. Кстати, раз вы в этой теме разбираетесь больше меня, свежих обзоров не порекомендуете?

myhand в сообщении #373208 писал(а):

Весьма неблагоприятный для развития жизни, т.к. связан с сильной нестабильностью среды обитания.

Жизнь - штука настолько, простите за каламбур, живучая, что ей подобная бомбардировка пофиг. Если упало тело и уничтожило всех бактерий в водоёме, за исключением, скажем, $10^{-9}$ их части, то через пару дней водоём будет снова заселён целиком. Тем более, жизнь на заре своего развития была привычна к жёстким условиям - намного более жёстким, чем сегодняшние (не считая кислорода).

myhand в сообщении #373208 писал(а):

А что касается жизни в протопланетном облаке (я тут покопавшись в вики не нашел вовсе упоминания этой гипотезы)... "Мысль интересная" (с) Органика, еще куда не шло. Плотности вещества там в принципе весьма скромные. Вообразить что-то подобное жизненному циклу земных организмов крайне сложно.

Ну, в каком смысле жизнь. Здесь же тоже идёт развитие идей, некоторые настаивают уже любой автокаталитический цикл называть жизнью. Разумеется, коацерватных капель там в протопланетном облаке никто не обещает, но органика - это не только вещества, это ещё и процессы. Причём вещества нехилые, на уровне мономеров пептидов и РНК запросто. Вообразить там вообще что-то конкретное сложно, воображение зашкаливает, очень многое зависит от базовых моделей, которые тоже сильно не устоялись, но зарекаться от подобных идей на нынешнем этапе, как я понимаю, слишком поспешно.

myhand в сообщении #373208 писал(а):

Я за "физику Аристотеля" в этом смысле - что-то типа водоемов на планете; жидкости, растворы - словом.

Это жизнь в виде, нам привычном. Не факт, что на момент зарождения она была такой же. Собственно, для жизни важнее катализ, а не раствор, раствор может даже замедлить реакцию, разбавив реагенты.

Чорт, опять я начал за биологию. Тормоза не работают. Извините. Делайте скидку, что я просто популярщины начитался.

[2w_ink]

Профессор Снэйп в сообщении #373178 писал(а):

2w_ink в сообщении #249683 писал(а):
с чего начинается развитие Вселенной? общепринятое положение с БигБума - с перерождения его энергии в материю и энтропию.

А разве энергия может "перерождаться" в энтропию?

Дело вкуса, как называть процесс дегенерации, н-р: энергия может выродиться. Так лучше звучит? А если обозвать испарением, так менее понятно?
Энергия взрыва(с оглядкой на БВ) она что дает? Теплосодержание системы, а тепло как известно не является продуктом взрыва. Рассеивание этого тепла, можно обозвать перерождением, можно вырождением по отношению к энергии самого взрыва. Самого взрыва то нет впомине, его этап прошел(исчерпал себя). Этап рассеивания теплоты тоже минул, что осталось каждый волен понимать в силу своей подготовленности: вакуум, пустота, энтропия.
==================================
Меня устраивает совместимость объяснений через идеи Фридмана, Гамова, Пригожина исходящие из признания сингулярной точки отсчета "Большой Взрыв". Кого то, не устраивает такая зауженность, это не означает, что мне непременно надо равняться на это мнение. Ведущим мнением будет то, что

Цитата:

взрывы классифицируют по происхождению выделившейся энергии

. Энергия БВ по отношению к этой классификации стоит особнячком, так как это с одной стороны взрыв природной среды, а с другой стороны его природа прояснена не полностью.

По сути, когда начинают оперировать исчислениями, вычисляя эпохальность возникновения жизни на Земле, то косвенно признают факт ББ. Это признание не относится к компетенции исключительно физики. Поскольку

Цитата:

наблюдаемые тела Вселенной — Солнце, звёзды, галактики и планеты, в том числе Земля и всё что на ней

, как всякие сложные понятия имеют разные нормативы описания в различных дисциплинах, то как называть дегенерацию энергии относится к этой нормативной области, а не к обязательному интеллектуально-волевому акту "слушайся: есть такое мнение".

(Оффтоп)

Считаться с каждой потугой нормотворцев, так это уже никакая не наука, это казарма, плац со шпицрутенами, и каторга в перспективе. Я против!

Теперь соберем мысли в кучку, т.к. имеем:
1.

Цитата:

Наблюдение - общенаучный метод сбора первичной информации путем непосредственной регистрации исследователем событий, явлений и процессов, происходящих в определенных условиях.

2. Поскольку не можем непосредственно наблюдать энтропию, то все ее преобразования определяем формально, н-р, через введение понятия температура и ... что характерно для всякого введения понятий, получаем еще и социальные последствия их введения, т.е. информацию.
3. Появляется необходимость объективировать вновь полученную информацию. Дело за выбором терминологии, а тут определяющими факторами являются широта кругозора и глубина диалектической логики, т.е. вовсе не знание одной только физики.

зы

(Оффтоп)

всякие язвительные замечания исходящие от непреложных любителей фактологии, им бы лучше держать при себе. Увеличить
грамотность понимания они все равно не в силах, ибо для этого потребовалось бы близкое знакомство с методологией их собственного образования т.е. переучивание биолога на физика. Впрочем я готов учиться, условимся так: я выберу колледж, а холиварщики оплатят мое переобучение.

[Munin]

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):

Дело вкуса, как называть процесс дегенерации, н-р: энергия может выродиться.

Лучше никак не называть. В физике нет вырождения. А в биологии нет энергии (кроме физической).

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):

Энергия взрыва(с оглядкой на БВ) она что дает?

Разлёт продуктов.

Надеюсь, вам не надо втолковывать, как наивным дошкольникам, что Большой Взрыв - это не взрыв вообще, а просто едкое прозвище у явления совершенно другой природы и структуры?

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):

Самого взрыва то нет впомине, его этап прошел(исчерпал себя). Этап рассеивания теплоты тоже минул, что осталось каждый волен понимать в силу своей подготовленности: вакуум, пустота, энтропия.

Если есть вакуум - то нет энтропии. Если есть продукты взрыва - то нет вакуума. Вы уж определитесь как-нибудь.

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):

По сути, когда начинают оперировать исчислениями, вычисляя эпохальность возникновения жизни на Земле, то косвенно признают факт ББ. Это признание не относится к компетенции исключительно физики.

Да. Оно относится к компетенции исключительно космологии. Космология - это раздел астрономии. В качестве теоретического базиса космология опирается на физику. Но не на биологию.

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):

Считаться с каждой потугой нормотворцев, так это уже никакая не наука, это казарма, плац со шпицрутенами, и каторга в перспективе. Я против!

Вы можете быть сколько угодно против. Против таблицы Менделеева, против таблицы умножения. Но в науке в тех областях, которые хорошо изучены, есть устоявшиеся результаты и знания, и хорошим тоном в науке является признавать эти результаты, если только у вас нет веских исследовательских аргументов против, полученных лично вами. А не протестовать по идейно-политическим мотивам, из одной только любви к плюрализму и протестам.
Поскольку данная тема находится в тематическом разделе форума, разумно в ней этот хороший тон выдерживать.

(тезисы Зализняка)

Напомню "тезисы Зализняка":

http://elementy.ru/lib/430463/430464 писал(а):

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):

всякие язвительные замечания исходящие от непреложных любителей фактологии, им бы лучше держать при себе. Увеличить грамотность понимания они все равно не в силах, ибо для этого потребовалось бы близкое знакомство с методологией их собственного образования т.е. переучивание биолога на физика.

Указание справедливое, но ведь можно переучить иначе: с развязного языка на скромный и сдержанный. Не обязательно поднимать грамотность понимания, чтобы ограничить количество неграмотных высказываний.

[myhand]

Munin в сообщении #373251 писал(а):

Это не мешает появиться осадочным породам, и не может заподлицо уничтожить существовавшие. "Бомбардировка" - пугающе звучит, но имеет мало общего с ковровым уничтожением всего и вся.
[...]
Жизнь - штука настолько, простите за каламбур, живучая, что ей подобная бомбардировка пофиг.

Не надо воспринимать буквально, что комочки слизи - "камнями закидали" :) Такие булыжники могли и орбиты планет менять существенно. Отсюда климат - по геологическим меркам это могло быть относительно быстро. И фатально для зверушек.

Известная стабильность среды обитания была в начале биогенеза может еще существенне чем теперь. Наверное, точно не должны были плясать в разы температуры и т.п.

Munin в сообщении #373251 писал(а):

Ну, был. Кстати, раз вы в этой теме разбираетесь больше меня, свежих обзоров не порекомендуете?

Вряд-ли лучше. Помимо цитированной ссылки - еще http://en.wikipedia.org/wiki/Formation_ ... lar_System
Не рискну чего-то более специального советовать. ИМХО, статьи вполне неплохие, со ссылками.

Munin в сообщении #373251 писал(а):

Ну, в каком смысле жизнь. Здесь же тоже идёт развитие идей, некоторые настаивают уже любой автокаталитический цикл называть жизнью. Разумеется, коацерватных капель там в протопланетном облаке никто не обещает, но органика - это не только вещества, это ещё и процессы. Причём вещества нехилые, на уровне мономеров пептидов и РНК запросто. Вообразить там вообще что-то конкретное сложно, воображение зашкаливает, очень многое зависит от базовых моделей, которые тоже сильно не устоялись, но зарекаться от подобных идей на нынешнем этапе, как я понимаю, слишком поспешно.
[...]
Это жизнь в виде, нам привычном. Не факт, что на момент зарождения она была такой же. Собственно, для жизни важнее катализ, а не раствор, раствор может даже замедлить реакцию, разбавив реагенты.

Есть мнение, что чуть больше чем просто катализ. Простейшая жизнь - самый простой гиперцикл белок+полинуклеотид. Белок катализирует синтез полинуклеотида, который в свою очередь "кодирует" синтез белка. До этого - было вероятно еще несколько стадий. Например абиогенного синтеза органики (это запросто и в космосе мыслимо), концентрация органики и т.п.

Собственно, почему растворы - раствор умеет растворять :) А еще потому что вода. Нужная для большей части биохимических реакций, наверное. Можно ли это заменить какой-то газообразной средой, с парами воды? Умеют ли белки "работать" в подобных условиях? Не знаю, мне вот хотелось услышать чегой-то сногшибательное, но сравнительно конкретное. А вообще и в общем "почему бы жизни не появиться в туманности" - это наверно еще Хойл придумал.

Munin в сообщении #373251 писал(а):

Делайте скидку, что я просто популярщины начитался.

Аналогично. Я же писал выше про копейки.

(2w_ink)

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):

Дело вкуса

Энтропия и энергия - вещи разные. Это не дело вкуса. Нельзя сказать, что "энергия переходит в энтропию". Это бессмысленно.

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):

3. Появляется необходимость объективировать вновь полученную информацию. Дело за выбором терминологии, а тут определяющими факторами являются широта кругозора и глубина диалектической логики, т.е. вовсе не знание одной только физики.

О, да! Без диалектической логики в науке никуда...

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):

Увеличить
грамотность понимания они все равно не в силах, ибо для этого потребовалось бы близкое знакомство с методологией их собственного образования т.е. переучивание биолога на физика. Впрочем я готов учиться, условимся так: я выберу колледж, а холиварщики оплатят мое переобучение.

Ну почему обязательно колледж. Интересуетесь физикой - читайте научпоп (а уже потом, с большей осторожностью - книжки, излагающие популярно новые идеи). А еще лучше - попробуйте выкроить время и освоить систематический курс общей физики. Думаю, даже ФЛФ (фейнмановские лекции по физики) будут кстати (ибо нескушные, а к известной строгости и осмысленности в употреблении терминов - таки приучат).

[Munin]

myhand в сообщении #373483 писал(а):

Такие булыжники могли и орбиты планет менять существенно.

Как я понимаю, миграция планет и поздняя бомбардировка - разные проблемы, и рассматриваются не в связи друг с другом, в частности потому, что происходили в разные эпохи. И количественно предлагаемый вами эффект выглядит неправдоподобным.

myhand в сообщении #373483 писал(а):

Отсюда климат - по геологическим меркам это могло быть относительно быстро. И фатально для зверушек.

У Еськова в "Истории Земли и жизни на ней" описана моделька Daisy World, которая несколько меняет представления о том, влияет ли климат на жизнь или жизнь на климат. Если речь не идёт об орбитах Венеры или Марса, для комочков слизи трудно придумать что-то фатальное.

myhand в сообщении #373483 писал(а):

Наверное, точно не должны были плясать в разы температуры и т.п.

А при наличии на поверхности вещества с фазовым переходом (вода) они и не будут плясать.

myhand в сообщении #373483 писал(а):

Есть мнение, что чуть больше чем просто катализ.

Ну да, разумеется, но я всё это опустил, акцентировал именно противопоставление "катализ, а не раствор". Если лезть в детали, то они, во-первых, сложны, во-вторых, в нюансах нет согласия, в-третьих, к тому, что я хотел сказать, мало относятся.

myhand в сообщении #373483 писал(а):

Собственно, почему растворы - раствор умеет растворять :) А еще потому что вода. Нужная для большей части биохимических реакций, наверное. Можно ли это заменить какой-то газообразной средой, с парами воды? Умеют ли белки "работать" в подобных условиях?

В общем, белки умеют "работать" на субстрате. Кроме того, при удалении воды, конечно, наступает денатурация белков, но не факт, что первоначальная жизнь (особенно в расширенном смысле) вообще пользовалась белками. Собственно, каталитическими свойствами обладают уже отдельные атомы металлов, а это на несколько порядков мельче и проще, чем белки.

myhand в сообщении #373483 писал(а):

Не знаю, мне вот хотелось услышать чегой-то сногшибательное, но сравнительно конкретное.

Могу порекомендовать недавно вышедшую книгу Маркова "Рождение сложности" - там про биохимию, гипотетическую раннюю биохимию и гипотезы о зарождении жизни немалый кусок текста.

[myhand]

Munin в сообщении #373553 писал(а):

Как я понимаю, миграция планет и поздняя бомбардировка - разные проблемы

Может Вы и правы, прямых ссылок на это я не нашел (хотя оценки масс астероидов, мне кажется, не исключают полностью такое). Из цитированного выше источника:

Цитата:

In contrast to the outer planets, the inner planets are not believed to have migrated significantly over the age of the Solar System, because their orbits have remained stable following the period of giant impacts.

Как минимум, полагают - был период (гигантских столкновений), когда во внутренней части солнечной системы сталкивались тела поболее (протопланеты); в этот период "слиплись" современные планеты земного типа и сформировались их орбиты, мало отличающиеся (с тех пор) от современных. Если бы жизнь собралась "спуститься с небес" в это время - ей было бы точно несладко. С другой стороны, условия в протопланетном облаке (если можно так выразиться для того периода) - существенно изменились. Как-то некуда жизни притулиться...

Munin в сообщении #373553 писал(а):

А при наличии на поверхности вещества с фазовым переходом (вода) они и не будут плясать.

Это пока мы в определенном диапазоне температур. Ежели испарили все или наоборот заморозили - такое лекарство больному уже не поможет.

Munin в сообщении #373553 писал(а):

Если лезть в детали, то они, во-первых, сложны, во-вторых, в нюансах нет согласия, в-третьих, к тому, что я хотел сказать, мало относятся.

Относятся. "Катализа" полно и в неорганике. Жизнью тут и не пахнет.

Munin в сообщении #373553 писал(а):

Кроме того, при удалении воды, конечно, наступает денатурация белков, но не факт, что первоначальная жизнь (особенно в расширенном смысле) вообще пользовалась белками.

Тогда это нечто ну совершенно отличное от существующего. Думаю, нужно сперва как-то ограничить фантазию. Что сохранилось от той жизни, после того как Вы "спустите" ее с небес на Землю.

Munin в сообщении #373553 писал(а):

Могу порекомендовать недавно вышедшую книгу Маркова "Рождение сложности" - там про биохимию, гипотетическую раннюю биохимию и гипотезы о зарождении жизни немалый кусок текста.

Спасибо, попробую найти электронную версию. Но там действительно есть "экзотика" типа абиогенеза еще в протопланетном облаке?

[Шимпанзе]

alekcsandr в сообщении #249241 писал(а):

Я хочу апробировать точку зрения, что и эта саморганизация тоже уже запланированная.

Кем "запланированная"?

[Munin]

myhand в сообщении #373587 писал(а):

Как минимум, полагают - был период (гигантских столкновений), когда во внутренней части солнечной системы сталкивались тела поболее (протопланеты); в этот период "слиплись" современные планеты земного типа и сформировались их орбиты, мало отличающиеся (с тех пор) от современных. Если бы жизнь собралась "спуститься с небес" в это время - ей было бы точно несладко.

Вообще-то жизнь в протопланетном облаке (гипотетическая) - это уже жизнь в условиях постоянных столкновений, более того, возможно, именно в периоды столкновений она жизнь, а в промежутках замирает, замерзает, конденсируется. Такой жизни "спуститься с небес" нипочём.

myhand в сообщении #373587 писал(а):

Это пока мы в определенном диапазоне температур. Ежели испарили все или наоборот заморозили - такое лекарство больному уже не поможет.

Да, но Земля в диапазоне "между Венерой и Марсом" из этого диапазона не выходит.

myhand в сообщении #373587 писал(а):

Относятся. "Катализа" полно и в неорганике. Жизнью тут и не пахнет.

Вот тут стоп. Катализа-то полно (хотя по сравнению с биохимией, которая вся - катализ, всё-таки скудновато), но насчёт "жизнью не пахнет" вы поторопились. Возвращаемся к тому, как определяется жизнь. Если вам продемонстрируют неорганический гиперцикл, вы откажетесь называть его жизнью?

myhand в сообщении #373587 писал(а):

Тогда это нечто ну совершенно отличное от существующего. Думаю, нужно сперва как-то ограничить фантазию. Что сохранилось от той жизни, после того как Вы "спустите" ее с небес на Землю.

Разумеется, отличное, но как раз современный этап изучения возникновения жизни (при всей эфемерности этого направления в науке) отличается как раз тем, что фантазия раскрепощается от старых примитивных шаблонов, а состояния, отличные от существующего, начинают более свободно предполагаться, с учётом того, что для них звучат конкретные конструктивные предложения, а не просто "было всё по-другому". Я не хочу пропагандировать самых экстремальных идей в чужой области, и тем более не хочу выдумывать что-то своё, но ваши призывы к ограничениям не стыкуются с тем, что уже сейчас реально обсуждается и признаётся вероятным вариантом. Одна гипотеза "глиняного мира" чего стоит.

Что сохранилось от той жизни - возможно, что и ничего, кроме самого существенного - самого факта жизни. То есть одни процессы порождали другие, и вытеснялись ими, и сейчас в реликтовом виде нигде не сохранились. Но те, которые имели место после, были запущены именно ими, первыми.

myhand в сообщении #373587 писал(а):

Спасибо, попробую найти электронную версию. Но там действительно есть "экзотика" типа абиогенеза еще в протопланетном облаке?

Нет, там нет такой экзотики, но там достаточно вкусного и интересного, чтобы это уже такой уж экзотикой не показалось.

[wimacs]

myhand в сообщении #373587 писал(а):

[quote="Munin в сообщении #373553"
Спасибо, попробую найти электронную версию. Но там действительно есть "экзотика" типа абиогенеза еще в протопланетном облаке?

Здравствуйте, большую часть эл.версии книги Маркова: "Рождение сложности"
можно найти на "элементах", там же (чуть ранее) можно прочитать о значении различных равновесных состояний в самоорганизации жизни.

[2w_ink]

Munin в сообщении #373474 писал(а):

Лучше никак не называть. В физике нет вырождения. А в биологии нет энергии (кроме физической).

- знакомый путь рассуждения, осталось добавить что в природе нет ни физики, ни биологии, ибо это открытия разума, а не заслуга природы. А у разума есть потребность выделять себя из феноменов природы, для чего и требуется все как-то так или иначе называть, чтобы очертить круг явлений с которыми знаком и нащупать границы в каком направлении продолжать знакомство с природой.

Munin в сообщении #373553 писал(а):

2w_ink в сообщении #373421 писал(а):
Энергия взрыва(с оглядкой на БВ) она что дает?

Разлёт продуктов.

Надеюсь, вам не надо втолковывать, как наивным дошкольникам, что Большой Взрыв - это не взрыв вообще, а просто едкое прозвище у явления совершенно другой природы и структуры?

- вот-вот свойство разума состоит так же и в том, что то чего нет в природе, он начинает конструировать из разных частей того, что он мог бы приписать исходя из тех определений, которые включены в наименование неведомого. Наглядный пример с БВ: "разлет продуктов" - так обычно характеризуют химический взрыв, когда реакция распространяется в веществе с образованием ударной волны. Следует ли из определения "разлет продуктов", что явление непонятно какой природы и структуры, все ж таки химическое или "нахимичена" химера?
Мне химеры не нужны, а вот с оглядкой на непонятки БВ и с тем что сейчас признается температурным следом(3K) того явления, представляется лучшей обобщающей характеристикой: тепловой взрыв. Его можно описать на языке химии, можно физики, можно на языке биологии, суть не изменится, ибо зафиксированные результаты будут различаться только длиной описания.

Munin в сообщении #373474 писал(а):

Вы уж определитесь как-нибудь.

- устал повторять "каждый волен понимать в силу своей подготовленности". Вот вы с вашим уровнем подготовки, конкретно имеете ввиду физический вакуум, а nn-участников первым делом припомнили технический вакуум из лампочки накаливания, и что их теперь обвинять в тотальной неграмотности? Если у них уже такое искаженное представление в силу того объема допущений на каком основана их подготовленность, так оно(представление) не исправится от общения на форуме.

Munin в сообщении #373474 писал(а):

Да. Оно относится к компетенции исключительно космологии. Космология - это раздел астрономии. В качестве теоретического базиса космология опирается на физику. Но не на биологию.

- нет никаких исключительных компетенций! Есть ... хорошая притча про посошок Бора, любое точное знание это опора для разума, важно то, как используется эта опора. Если это просто подпорка(костыль) чтоб разум не хромал это один аспект, а если это зонд т.е. продолжение возможностей разума, то тогда разуму есть резон исправить конструкцию костыля.

зы

(Оффтоп)

Кратко про мораль с очерчиванием нормы и ненормальности, и то что не вошло в тезисы Зализняка.

Цитата:

С библейских времен всегда актуальна задача отделения праведников от грешников, да и просто хороших людей от плохих. Смысл этой задачи совпадает с ее целью, чтобы стало больше хороших праведных людей и стало меньше грешных плохишей. Одно но, в самой задаче не содержится смысловой нормы по которой могут быть различены праведники и грешники, иначе пришлось бы отделять смысл задачи от ее цели, а этого как раз не позволяет сама постановка задачи.

(С) моё
Истина в науке впервые появляется и в дальнейшем поддерживается, как исторический закон, для отражения в коллективном человеческом разуме объективной реальности мира. Проблема в том, что можно сколько угодно смотреть в это зеркало и находить свое отражение сколь угодно гармоничным, но это тоже искажение реальности и о последнем "все" постоянно забывают. Дело в том, что исторический закон он настолько условен, что для его поддержания постоянно требуется согласие, а т.к. соглашательство вредит и науке, и обществу то всегда присутствует соблазн наделить исторический закон санкционирующими функциями, а это уже тупик мировоззрения. Лично я ищу выход из тупика, а кто то другой ищет удовлетворения от своего отражения, меня это не останавливает, только то и всего.

[myhand]

Munin в сообщении #373711 писал(а):

Вот тут стоп. Катализа-то полно (хотя по сравнению с биохимией, которая вся - катализ, всё-таки скудновато), но насчёт "жизнью не пахнет" вы поторопились. Возвращаемся к тому, как определяется жизнь. Если вам продемонстрируют неорганический гиперцикл, вы откажетесь называть его жизнью?

Пожалуй не откажусь. А есть кандидаты? Что на смену полинуклеотидов (ДНК/РНК)? Что на смену белка?

А потом у Вас возникает вопрос миграции всего этого добра на обычную грешную биохимию.

Munin в сообщении #373711 писал(а):

Что сохранилось от той жизни - возможно, что и ничего, кроме самого существенного - самого факта жизни. То есть одни процессы порождали другие, и вытеснялись ими, и сейчас в реликтовом виде нигде не сохранились. Но те, которые имели место после, были запущены именно ими, первыми.

Тут опять та же проблема. Если та, "другая" (в плане низкоуровневой структуры - т.е. иная химия, может даже не химия :) вовсе - хотя вряд-ли, по энергетическим соображениям) жизнь имела право таковой называться - это означает наличие определенной самовоспроизводящейся информационной структуры.

В общем, как уже писал - "мысль интересная" (с). Но пока на уровне идеи, даже не гипотезы. Что касается жизни в протопланетном облаке - даже здесь я не нашел каких-то конкретных гипотез ("Primitive" extraterrestrial life - наиболее похоже, но и там больше речь идет о "стандартном" абиогенезе, только не на Земле, а на "более подходящем" Марсе).

Munin в сообщении #373711 писал(а):

Я не хочу пропагандировать самых экстремальных идей в чужой области, и тем более не хочу выдумывать что-то своё, но ваши призывы к ограничениям не стыкуются с тем, что уже сейчас реально обсуждается и признаётся вероятным вариантом.

Тут я вовсе даже не против, вовсе за. Хотелось бы только возможно больше конкретики.

Munin в сообщении #373711 писал(а):

Одна гипотеза "глиняного мира" чего стоит.

Боюсь, только по научпопу Докинза (было в "Слепой часовщик") и еще вот. Вы об этом?

Мне немного непонятно за что могли конкурировать первые самореплицирующиеся организмы c "обычной" биохимией с такими вот... За материал для органики? Почему таки "глиняные кристаллы" были в итоге вытеснены?

Munin в сообщении #373711 писал(а):

Нет, там нет такой экзотики, но там достаточно вкусного и интересного, чтобы это уже такой уж экзотикой не показалось.

Да, я пока заметил только о возможности синтеза органики в протопланетном облаке. Вроде это уже и тут упоминалось. Ничего сверх.

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #373914 писал(а):

Мне химеры не нужны, а вот с оглядкой на непонятки БВ и с тем что сейчас признается температурным следом(3K) того явления, представляется лучшей обобщающей характеристикой: тепловой взрыв.

Что еще за "температурный след"? Вы о реликтовом излучении что-ли? Или Вы о результатах первичного нуклеосинтеза? Или? Давайте прекратим выдумывать новые словосочетания, ограничившись теми, что выдуманы специалистами. Иначе понимания читателям Ваших писаний - это не прибавит.

Нет. Тепловой взрыв - не обобщает понятие БВ. Нету никакой аналогии. Только в наличии слова "взрыв". Как заметили уже выше - просто прозвище такое. Составлять для себя представлении о БВ по аналогии с привычными Вам взрывами (петард? динамитных шашек? ???) - неправильно и глупо.

2w_ink в сообщении #373914 писал(а):

устал повторять "каждый волен понимать в силу своей подготовленности"

Это плохо. Когда Вы, в меру своей подготовности, извините, "вещаете". А Вас, соответственно, в меру своей подготовленности - понимают. Формулируйте по возможности все, что хотите сказать - корректно. Не будет необходимости угадывать правильный смысл в бессмысленном в строгом смысле предложении и проч. А что сразу покажется, на Ваш взгляд, непонятным читетелям (новые термины и т.п.) - поясняйте тоже сразу.

Ваши вопросы, между прочим, обязательны для авторов в дискуссионных разделах. Не забывайте об этом. Довольно забавно будет видеть безграмотный вопрос от ЗУ к альтернативщику. А куда менее забавно, скорее печально - к более-менее грамотному участнику-автору (и такие бывают).

wimacs в сообщении #373904 писал(а):

большую часть эл.версии книги Маркова: "Рождение сложности" можно найти на "элементах", там же (чуть ранее) можно прочитать о значении различных равновесных состояний в самоорганизации жизни.

Скажем так, уже нашел. Но спасибо.

[Munin]

2w_ink в сообщении #373914 писал(а):

Наглядный пример с БВ: "разлет продуктов" - так обычно характеризуют химический взрыв

Я писал "разлёт продуктов" про обычный взрыв (не обязательно химический, даже если ваша эрудиция только химическими и ограничена). Про Большой Взрыв я этого не писал - посчитал, что вам будет достаточно указания в соседнем абзаце, что Большой Взрыв - это не взрыв вообще.

2w_ink в сообщении #373914 писал(а):

вот-вот свойство разума состоит так же и в том, что то чего нет в природе, он начинает конструировать из разных частей того, что он мог бы приписать исходя из тех определений, которые включены в наименование неведомого.

Свойство разума дилетанта состоит в том, что он не понимает огромной, сложной и упорядоченной системы понятий, заложенной в области, с которой он не знаком, и не в курсе, какой системой выводов и обоснований эта система понятий обусловлена. Наиболее наивные дилетанты не стремятся понять и разобраться, а ориентируются самым простым, но ошибочным способом: по словам и смутным обрывкам, случайно запавшим им в память. Из этого складывается сумбурная картина, изобилующая накладками и нестыковками, разумеется, только в восприятии дилетанта, но наивный дилетант приписывает эти накладки и нестыковки той области, с которой он не знаком, и декларирует что это специалисты, создававшие эту область, действовали наивным и нелепым образом, типа "конструировать из разных частей", "приписать исходя из тех определений, которые включены в наименование неведомого". Вам, 2w_ink, видимо, даже не понятно, что само представление о конкретном неведомом появляется раньше его наименования, и не представление отражает особенности наименования (разве что в мыслях дилетантов), а наоборот, наименование соответствует представлению, иногда более удачно, иногда менее, но всегда вторично.

В начале 20 века, в связи с улучшением инструментальной базы (большие телескопы с высоким угловым разрешением и светосилой, фотографическая фиксация наблюдений, в том числе с последующей обработкой фотографий - включая, опять же, фотоувеличение, спектральные наблюдения), в астрономии был совершён прорыв в принципиально новую область: за пределы Млечного пути, был открыт мир галактик, аналогичных нашей Галактике. Очень скоро наблюдения показали, что мир галактик, в отличие от мира звёзд в Галактике, механически нестационарен, галактики "разбегаются". Возникла острая необходимость сопоставить наблюдаемой картине мира галактик физическую модель, позволяющую рассматривать прошлое и будущее. Такие модели были предоставлены в широком разнообразии, и тем самым была сформирована научная космология. Были модели вечные, в которых со временем возникают и разлетаются всё новые и новые галактики, были модели даже такие, в которых мир галактик на самом деле неподвижен, а наблюдаемые свидетельства "разбегания" илюзорны и вызваны малоизвестными физическими эффектами. Далее на протяжении первой половины - середины 20 века, происходил "естественный отбор" между этими моделями, поскольку астрономия (и атомно-ядерная физика) поставляла всё новые и новые сведения, позволившие сделать отрицательные заключения по большинству из таких моделей. Постепенно осталась только одна модель, согласно которой "разлетание" однородно и началось одномоментно при нулевом масштабном факторе, причём тот вариант модели, который предусматривал т. наз. "горячее начальное состояние". Последние оппоненты этой модели перед сдачей подарили ей язвительное наименование "Большой Взрыв", которое было подхвачено публикой, и настолько прилипло, что сегодня воспринимается уже без иронии. Однако смысла в этом названии всё равно немного: эта модель всё равно никакого взрыва не описывает (ни теплового, ни химического, ни ударной волны, ни каких-либо других слышанных вами мельком понятий и терминов). Примерно с середины 20 века и по сегодняшний день пошли и другие астрономические наблюдения, которые позволили дать уже положительные заключения именно по этой космологической модели, а так же поставили достаточно данных для разработки множества её деталей, которые с другой стороны основывались на более подробные теоретические представления, предоставленные развивавшейся физикой. Сегодня модельная схема Большого Взрыва надёжно устоялась, и устоялись даже модели следующего уровня, опирающиеся на Большой Взрыв, но углубляющиеся в другие вопросы, и весь этот комплекс теорий называется Стандартная космологическая модель. Ни у кого из специалистов, знакомых хотя бы с началами этой модели, даже мысли не возникает перепутать её по названию с каким-либо взрывом, или смешать по аналогии явления и свойства в этой модели с явлениями и свойствами, характерными для взрыва. Разумеется, химерой эта модель, основанная на законах термодинамики, физики элементарных частиц, общей теории относительности, тоже не является. Законы химии и биологии в этой модели не задействованы за ненадобностью.

Ещё, к слову, об описании обычного теплового взрыва: описать его "языком химии, языком биологии" принципиально нельзя, поскольку разные науки соотносятся не как разные естественные языки (русский, английский), а предоставляют разные модели, понятия, могут описывать разные аспекты явлений. Понятие теплового взрыва относится к физике (Физическая энциклопедия, ст. Взрыв), определяется через физические понятия, и попросту не имеет никаких аспектов, которые могут описываться биологическим языком (с химией связь теснее, описание теплового взрыва может задействовать химические данные о скорости тепловыделения в химических реакциях, но само описание при этом остаётся физическим).

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #373914 писал(а):

устал повторять "каждый волен понимать в силу своей подготовленности".

А вы не повторяйте. Вы просто не пишите того, что могут читать только дошкольники в силу своей неподготовленности, а любой человек с ненулевой подготовленностью моментально понимает, что понимать в этом нечего, просто произнесена бессмыслица. Не первый раз вам это предлагаю. И не я один. И вы даже выражали согласие, вроде бы.

2w_ink в сообщении #373914 писал(а):

Лично я ищу выход из тупика

иллюзорного, который вы лично для себя построили, и себя в него загнали. Ищите. Повторять, что выход из этого тупика - в элементарном чтении учебников, я не буду, видимо, для вас это бесполезно.

[Munin]

myhand в сообщении #373960 писал(а):

Пожалуй не откажусь. А есть кандидаты? Что на смену полинуклеотидов (ДНК/РНК)? Что на смену белка?

Простите, полинуклеотиды и белки в понятие гиперцикла вообще не входят. Гиперцикл - это цикл химических реакций, в котором каждая предыдущая поставляет катализатор для последующей и для самой себя, и такая цепочка реакций замкнута сама на себя, так что в конечном счёте производится катализатор и для первой реакции. О природе реагентов и реакций здесь ничего не сказано, они могут быть хоть отдельными атомами.

myhand в сообщении #373960 писал(а):

А потом у Вас возникает вопрос миграции всего этого добра на обычную грешную биохимию.

Биологи подобных вопросов не сильно пугаются, они говорят, что происходит отбор и эволюция (в биологическом смысле) веществ и реакций, а дальше им уже очень хорошо известно, что эволюция может приводить к результатам ничуть не похожим на исходное состояние. Вопрос только в конкретном пути этой эволюции, а не в её принципиальной возможности.

myhand в сообщении #373960 писал(а):

Если та, "другая"... жизнь имела право таковой называться - это означает наличие определенной самовоспроизводящейся информационной структуры.

Вы настаиваете на некотором определении жизни, включающем в себя информационную структуру, я же просто говорю, что с определениями жизни тоже есть разнобой, в том числе есть ряд формулировок, к информационной структуре не отсылающих (что такое информация и информационная структура, определить тоже непросто). Можете в своих понятиях это жизнью не называть, но это будет отставание от современной терминологии, как я понимаю.

myhand в сообщении #373960 писал(а):

Что касается жизни в протопланетном облаке - даже здесь я не нашел каких-то конкретных гипотез

myhand в сообщении #373960 писал(а):

Тут я вовсе даже не против, вовсе за. Хотелось бы только возможно больше конкретики.

myhand в сообщении #373960 писал(а):

Ничего сверх.

Ну, тут я бессилен что-то предложить. Выскажу только соображение, что возможно, привычные нам физические критерии "конкретной гипотезы - неконкретной идеи" здесь могут быть несколько неадекватны, и специалисты-биологи и биохимики видят как раз больше конкретики, а неосвещённые моменты их просто интересуют в последнюю очередь.

[2w_ink]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #373961 писал(а):

Я писал "разлёт продуктов" про обычный взрыв (не обязательно химический, даже если ваша эрудиция только химическими и ограничена). Про Большой Взрыв я этого не писал - посчитал, что вам будет достаточно указания в соседнем абзаце, что Большой Взрыв - это не взрыв вообще

- не буду выдвигать предположений о вашей эрудиции, но замечу почему то вы считаете обязательным отслеживать только собственную последовательность.

Munin в сообщении #373961 писал(а):

Свойство разума дилетанта состоит в том, что он не понимает

- ооо ... дилетант совершает ошибки, которые не сделает профессионал, но это никак не связано со свойствами разума.
Из вашего описания следует, каким вы представляете дилетанта... ну, например меня

Munin в сообщении #373961 писал(а):

Вам, 2w_ink, видимо, даже не понятно, что само представление о конкретном неведомом появляется раньше его наименования, и не представление отражает особенности наименования (разве что в мыслях дилетантов), а наоборот, наименование соответствует представлению, иногда более удачно, иногда менее, но всегда вторично.

- представление раньше наименования может вам явиться во сне, в фантазиях и т.п. т.е. в тех состояниях, где формы мышления не конкретизированы вербальностью самого мышления. Но, восстановив контакт с действительностью, мышление обретает потребность в завершенном когнитивном акте, в вербализации всякого контакта с реальностью. Про константность восприятия повторяться не буду.

Munin в сообщении #373961 писал(а):

Ещё, к слову, об описании обычного теплового взрыва: описать его "языком химии, языком биологии" принципиально нельзя, поскольку разные науки соотносятся не как разные естественные языки (русский, английский), а предоставляют разные модели, понятия, могут описывать разные аспекты явлений.

- ой зря вы это сказали, но это многое объясняет. Всякая модель имеет цель. Модельное мышление опирается на язык теории, аксиомы и правила вывода. Язык теории включает:
1 - алфавит, список знаков используемых для написания текстов;
2 - словарь, список слов(терминов) образованных из знаков алфавита;
3 - формулы, список всех высказываний, образованный из терминов словаря данной теории;
4 - тезаурус, сборник словарей в котором перечислены ключевые слова-дескрипторы определенной предметной области(которая может быть объектом исследования других теорий), указаны синонимичные им ключевые слова, установлены способы устранения cинонимии, омонимии, полисемии, определены родо-видовые и ассоциативные связи дескрипторов.

Та что вот уж извините, тепловой взрыв вполне так себе предмет изучения биологии, н-р: молекулярный механизм эволюции в условиях Кембрийского взрыва. Не будем повторяться, что взрыв условный...

(Оффтоп)

Munin в сообщении #373961 писал(а):

2w_ink в сообщении #373914 писал(а):
Лично я ищу выход из тупика

иллюзорного, который вы лично для себя построили, и себя в него загнали. Ищите. Повторять, что выход из этого тупика - в элементарном чтении учебников, я не буду, видимо, для вас это бесполезно.

Чтение учебников это вход, а не выход. Введение в предмет и не более того. Про хорошие и плохие учебники см.

Цитата:

(С) моё

. Тупик увы не иллюзорный, тут вам и кризис естествознания, тут нам и кризис мировоззрения и много еще чего, но выход предсказал натуралист Иоганн Вольфганг Гёте : Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, Und gruen des Lebens goldner Baum. Перевод на всякий случай: сера, дорогой друг, любая теория, но зелено золотое дерево жизни.

[Munin]

2w_ink в сообщении #374028 писал(а):

Из вашего описания следует, каким вы представляете дилетанта... ну, например меня

Я бы хотел подчеркнуть: дилетант в физике, астрономии и космологии. А я, например, дилетант в биологии и медицине. И поучать специалиста в этих областях не буду.

2w_ink в сообщении #374028 писал(а):

представление раньше наименования может вам явиться во сне, в фантазиях и т.п. т.е. в тех состояниях, где формы мышления не конкретизированы вербальностью самого мышления.

Увы, представление ранее наименования не связано с невербальностью. Просто это представление связано не с наименованием, а с содержательным описанием. А как это наименовать - всегда вторично. Вот, например, Шрёдингер предложил представление, перевернувшее всю физику. Он сам называл его "некоторым уравнением". Потом это стали называть уравнением Шрёдингера. Его смысл и для Шрёдингера, и для всех его читателей, заключается в самом уравнении и в интерпретации его постановки и решений, а вовсе не в том, как оно названо. Название, закрепившееся потом, просто отсылает к конкретному представлению без долгих объяснений, никакой другой функции оно не несёт. Странно, что я такие вещи вынужден объяснять.

2w_ink в сообщении #374028 писал(а):

Про константность восприятия повторяться не буду.

Это хорошо, не надо повторять глупости. До работы Шрёдингера уравнения Шрёдингера не было. Когда оно появилось, его все воспринимали как есть (и более того, позже ещё дополнительно уточняли этот вопрос).

2w_ink в сообщении #374028 писал(а):

Всякая модель имеет цель.

Ага. А вот последующее никакого отношения к этому не имеет. Это всё вообще не из научных моделей, теорий, и их языка, а из математической теории формальных систем.

2w_ink в сообщении #374028 писал(а):

Та что вот уж извините, тепловой взрыв вполне так себе предмет изучения биологии, н-р: молекулярный механизм эволюции в условиях Кембрийского взрыва. Не будем повторяться, что взрыв условный...

Увы, одно это "условный" означает, что это вообще не тепловой взрыв, и никакого отношения к тепловому взрыву не имеет. Уважайте термины, тем более термины чужих областей.