Про научность философии

[BorisM]

whiterussian в сообщении #372636 писал(а):

Древние греки предказали существование атома, базируясь на философских основах.

Вот это верно!
Демокритовский атомизм не физический, а логический. Старик вычислял объемы тел, дробил их на части, слои, рассуждал о малых частях, еще меньших -- и уперся в понятие наименьших вообще.
Как-то интуитивно почувствовал, что нельзя делить без конца, надо где-то остановиться, стукнуть кулаком по столу и завопить: "Да сколько ж можно! Кончится это когда-нибудь или нет!"

Это страх перед дурной бесконечностью -- здоровое чувство, которым греки обладали вполне, а позднейшие философы частично утратили.

[Шимпанзе]

Да уж. Индусы несколько тысячелетий назад уже знали, что человек произошел от обезьяны. А древние иудеи описали как была создана Вселенная в результате взрыва. А в африканском племени …..И так далее.

-- Вт ноя 09, 2010 12:27:57 --

Ответ есть - философия не наука. А вот роль философии на мировоззрение и развитие наук этот вопрос уже другой. Достаточно вспомнить роль философской концепции в СССР в пятидесятые годы на генетику и кибернетику , что бы ответить и на этот вопрос. Но в истории известны и другие примеры, которые показывают положительную роль философских концепций. Например, философия Спинозы - сама по себе и его критика всей английской философии, которая продолжается до сих пор, вокруг вопроса, общее определяет частное или, наоборот, частное определяет общее.
Собственно говоря, соотношения "общего к частному", на мой взгляд, отодвинул, а может и вообще задвинул, когда- то главный философский вопрос коммунистов, что первично материя или сознание.

[BorisM]

Шимпанзе в сообщении #372666 писал(а):

древние иудеи описали как была создана Вселенная в результате взрыва

На иудеев как всегда наговаривают -- просто так, по привычке...

Не занимались евреи несуразными космогоническими теориями, не еврейское это дело.
Евреев даже монотеизм мало волновал, вопреки тому, что обыкновенно принято думать.
У них была всего одна маленькая забота -- в языческом мире, где богов очень много, выбрать себе какое-то одно божество. Не самое великое и ужасное, не самое популярное, но только одно. Великие и ужасные -- это у других народов, в больших городах, им нужны большие храмы и дорогостоящие жертвоприношения. А нам такого не надо, нам нужно какое-то одно небольшое божество и сравнительно недорогой способ отправлять его культ, но уж пусть это будет только наше божество -- по особому исключительному договору, к которому никакие третьи стороны примкнуть не могут. Заключим с ним завет! ("брит" -- союз)

Так ведь нет же, именно это и не получилось.
Если хочешь приберечь корочку для себя, она сразу становится нужна всем остальным тоже.

А вы говорите -- взрыв, взрыв...
Никакого взрыва, просто такое еврейское счастье.

[Шимпанзе]

BorisM в сообщении #372670 писал(а):

Великие и ужасные -- это у других народов, в больших городах, им нужны большие храмы и дорогостоящие жертвоприношения.

Вы не в курсе. Иерусалимский Храм первый и второй, посмотрите их архитектуру и размеры.

-- Вт ноя 09, 2010 12:47:21 --

BorisM в сообщении #372670 писал(а):

Не занимались евреи несуразными космогоническими теориями, не еврейское это дело.

Читайте первую главу Торы.

[BorisM]

Шимпанзе в сообщении #372672 писал(а):

Вы не в курсе

Представьте себе, я в курсе.
Вчитайтесь, пожалуйста, тогда заметите, что я как раз пытаюсь отделить идею, намерение, цель -- от результатов, от позднейших организационных (и даже канонических) решений.

Завет одно, а храм немножко другое и немножко позже.
Но даже в эту эпоху остаются следы первоначальной идеи -- компактный культ для немногочисленного племени. Поэтому храм только один, а три праздника в году называются "регель" (буквально "нога", а вообще по-русски переводят "праздники паломничества") -- в эти праздники к ковчегу завета должен сойтись весь мужской пол. Предполагается, что все живут не далее как в трех днях пути. А на верблюдах и еще быстрее...

Насчет торы... Опять-таки скажу -- представьте, читал.

[Munin]

whiterussian в сообщении #372636 писал(а):

Древние греки предказали существование атома, базируясь на философких основах. Пожалуйста - научное предсказание из философии.

К сожалению, и здесь проблема в словах. Это в 19 веке слово "атом" использовали, позаимствовав его у древних греков, а если посмотреть не на слово, а на содержание предсказания, то оно-то как раз и не сбылось. Хотя, что смешно, как раз в этом случае древние греки могли сделать полноценное научное предсказание - но их это не заинтересовало.

nestoklon в сообщении #372651 писал(а):

Теперь, когда мы знаем что там как устроено, мы выкапываем из нафталина учения древних мудрецов и находим в них скрытые смыслы и чудесные предсказания. Но этот поиск -- это наша работа, наши ассоциации. А не то, что мудрецы себе думали.

ППКС.

libra в сообщении #372652 писал(а):

3. Первичность или вторичность материи – это "аксиома", исходная позиция.

На самом деле, это слон, раздутый из мухи.

[myhand]

libra в сообщении #372652 писал(а):

Особенно в нынешнее время, когда от академической физики 1) особых прорывов не видно (и перспектив тоже), а 2) материальные затраты гигантские.

1) Вам не видно - или Вы готовы подробно обосновать это утверждение?
2) Знаете, по сравнению с оборонными бюджетами (и так было всегда!)... Все это тьфу.

libra в сообщении #372652 писал(а):

Все, что открыла наука-физика, ушло в технологическую плоскость. Сейчас можно сколько угодно бузить по поводу полезности достижений физики

А чего тут "бузить". Выключите компьютер - у Вас и возможности "бузить" на форуме не останется. Хотя, возможно, Вы и не рассматриваете свою деятельность как полезную...

libra в сообщении #372652 писал(а):

. "Движение - способ бытия материи" – это тезис о том, что никакая материя без движения в обобщенной форме не существует. В том числе, инерциальная система отсчета, в которой тело может оставаться неподвижным и неизменным, - физическая абстракция.

Первый урок, который учат самые младшие школьники - движение относительно. Именно по этому я замечательно нахожусь в покое, относительно Земли. С которой можно связать инерциальную систему отсчета (ИСО) только с известным приближением. Так что извините - смыслу Вы своему тезису больше не дали.

libra в сообщении #372652 писал(а):

Это имеет смысл с точки зрения философии, мировоззренческий смысл. Если Вы не можете извлечь из этого смысл для физики, то можно ограничиться "шушпачиками".

Извините, нет. Должен быть хоть какой-то определенный, вполне объективный алгоритм "извлечения смысла" из "всего этого". Иначе "все это" - именно что имеет смысла не более шушпанчиков.

libra в сообщении #372652 писал(а):

А какую проверяемость Вы требуете от древнегреческих теорий? Экспериментально открыть атомы более 2000 лет назад?

Утверждения в духе - атом есть неделимое тело такой-то формы с линейными размерами порядка одной такой-то стадий/локтей/что у них там было вместо метра. Покуда такого, хоть в принципе проверяемого предсказания не сделано - называть всю эту ерунду предсказанием атомов есть лишь историческая любезность. Даже сейчас совершенно не очевидно, что это предсказание "сбылось" или "не сбылось" (ежели посмотреть на то, что сейчас называют атомом - скорее "не сбылось").

nestoklon в сообщении #372651 писал(а):

Мне эти "предсказания из философии" напоминают "работу" психиатра, который предлагает обсудить пятна Роршаха.

О - да! (Пусть не обижаются психиатры, вполне осознано старающиеся сделать свою дисциплину наукой)
Более прозрачная аналогия - цыганская гадалка. Что бы не сбылось - неприменно совпадет с ее "предсказаниями". Назвали физики что-то атомами - ан, смотрите. Эвон когда мы такое предсказали.

[Munin]

(myhand)

myhand в сообщении #372715 писал(а):

2) Знаете, по сравнению с оборонными бюджетами (и так было всегда!)... Все это тьфу.

Некоторое наблюдение, именно философское :-)
Физики всегда сравнивают себя с оборонкой. Иногда завидуют, иногда примазываются, иногда открещиваются, но всегда - по отношению к оборонке. По сравнению с ними, например, биологи - всегда смотрят на сельское хозяйство, а всякое биологическое оружие им чуждо. Историки - понятно, на идеологию правящего режима. Интересно, какие у других наук устойчивые ассоциации: геология, химия, социология, лингвистика?.. Самой бесприданницей выглядит астрономия :-)

[nestoklon]

(про психиатров)

myhand в сообщении #372715 писал(а):

Пусть не обижаются психиатры, вполне осознано старающиеся сделать свою дисциплину наукой

А за что им обижаться? Если психиатр начинает думать что в пятнах есть глубокий смысл, а пациент этот смысл только раскрывает в меру возможностей -- это для него повод самому проконсультироваться с беспристрастным специалистом.

[Alex_Ra]

whiterussian в сообщении #372636 писал(а):

Alex_Ra в сообщении #372313 писал(а):

Приведите пример предсказания философии - научные предсказания.

Древние греки предказали существование атома, базируясь на философких основах.

Пожалуйста - научное предсказание из философии.

Что такое предсказать атом? Может поделитесь как он описан был у древних ? И может Вы читали их произведения, которым больше 2000 лет в подлиннике?
А то что написано в переводе..да еще много раз переписано...наводит на мысли о неточности изложения..
Кроме того можете пояснить, как из философии следует вывод о ненаблюдаемых глазом атомах?
Кстати в одной из моделей древних греков атомы соединялись крючочками друг с другом.
Кроме того очень интересен ответ на вопрос что такое материя.?

-- Вт ноя 09, 2010 15:21:26 --

Мы прекрасно знаем, о чем думали античные философы и откуда у них возникли эти мысли. Они, как правило, умели логично и последовательно излагать свои мысли. А скрытые смыслы и чудесные предсказания можно где угодно найти при соответствующем складе ума читателя.
quote]
А как Вы узнали, о чем думали древние греки?

[libra]

myhand в сообщении #372715 писал(а):

libra в сообщении #372652 писал(а):

Особенно в нынешнее время, когда от академической физики 1) особых прорывов не видно (и перспектив тоже), а 2) материальные затраты гигантские.

1) Вам не видно - или Вы готовы подробно обосновать это утверждение?
2) Знаете, по сравнению с оборонными бюджетами (и так было всегда!)... Все это тьфу.

Да, мне не видно прорывов. И самое доступное - это посмотреть за что даются Нобелевские премии по физике в последние годы:
«За открытие эффекта гигантского магнетосопротивления».
«За выдающиеся достижения, касающиеся передачи световых сигналов в волокнах и развитие оптических систем передачи данных».
«За разработку оптических полупроводниковых сенсоров — ПЗС-матриц».
«За новаторские эксперименты по исследованию двумерного материала графена».
Чисто технологические проблемы ...
А те, что за реальные физические успехи, даются за открытия 30-50-летней давности.
Только в астрономических областях существенные современные подвижки есть из-за прихода новых технологий.
Предложите свое видение...

[myhand]

Alex_Ra в сообщении #372746 писал(а):

Кроме того можете пояснить, как из философии следует вывод о ненаблюдаемых глазом атомах?

Да очень просто. Ну не видно "глазами" ничего отдаленно напоминающего атомы. Так что тут никакая гадалка не возьмется проповедовать подобную "философию" - поскольку определенные ограничения "сверху" самоочевидны из бытового опыта (а другого опыта, увы, греческие философы приобрести отнюдь не пытались).

Позволю себе процетировать русскую википедию, статью Демокрит:

Цитата:

Главным достижением философии Демокрита считается развитие им учения Левкиппа об «атоме» — неделимой частице вещества, обладающей истинным бытием, не разрушающейся и не возникающей (атомистический материализм). Он описал мир как систему атомов в пустоте, отвергая бесконечную делимость материи, постулируя не только бесконечность числа атомов во Вселенной, но и бесконечность их форм (идей, είδος — «вид, облик», материалистическая категория, в противоположность идеалистическим идеям Сократа). Атомы, согласно этой теории, движутся в пустом пространстве (Великой Пустоте, как говорил Демокрит) хаотично, сталкиваются и вследствие соответствия форм, размеров, положений и порядков либо сцепляются, либо разлетаются. Образовавшиеся соединения держатся вместе и таким образом производят возникновение сложных тел. Само же движение — свойство, естественно присущее атомам. Тела — это комбинации атомов. Разнообразие тел обусловлено как различием слагающих их атомов, так и различием порядка сборки, как из одних и тех же букв слагаются разные слова. Атомы не могут соприкасаться, поскольку все, что не имеет внутри себя пустоты, является неделимым, то есть единым атомом. Следовательно, между двумя атомами всегда есть хотя бы маленькие промежутки пустоты, так что даже в обычных телах есть пустота. Отсюда следует также, что при сближении атомов на очень маленькие расстояния между ними начинают действовать силы отталкивания. Вместе с тем, между атомами возможно и взаимное притяжение по принципу «подобное притягивается подобным».

Различные качества тел полностью определяются свойствами атомов и их комбинаций и взаимодействием атомов с нашими органами чувств

Только немногие спорные (если вложить в это любое осмысленное современное физическое содержание) моменты я выделил. Вряд-ли можно считать что предсказания такой "теории" сбылись.

libra в сообщении #372752 писал(а):

Да, мне не видно прорывов. И самое доступное - это посмотреть за что даются Нобелевские премии по физике в последние годы

Это достаточно спорный критерий. Ваши "технологические" открытия с таким же успехом можно называть открытиями 30-50 летней давности. Ну, десяток лет как минимум. Так что Ваше размежевание весьма субъективное и премии, данные Намбу, Смуту, Глауберу, Гроссу и т.д. - Вы исключили совершенно зря.

Как быть с теми областями, которые пока еще не увенчаны премиями, но развиваются более чем интенсивно и выглядят многообещающе? Квантовые вычисления например.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #372736 писал(а):

Физики всегда сравнивают себя с оборонкой.

Наверное, завидно. На такую тупость тратятся деньги, вместо того чтобы дать их мне, любимому...

Можно сравнить и с другими областями. Просто сравнение на таком фоне выглядит менее драматично. С медициной, наверное. Или даже с тем же сельским хозяйством. Соотношение будет не в пользу фундаментальных наук и физики в частности.

[Шимпанзе]

Физики, лирики.... Проблема понятий. У лириков (читай- философов), понятие "движение" -одно, у физиков -"движение" другое. Но физики по определению хотят знать все, лирики по определению уже знают все. Короче, вечный спор в никуда.

[Alex_Ra]

Уважаемая libra! А может вы приведете примеры достижений философии? Можно последних лет.

[libra]

myhand в сообщении #372757 писал(а):

Как быть с теми областями, которые пока еще не увенчаны премиями, но развиваются более чем интенсивно и выглядят многообещающе? Квантовые вычисления например.

Не могу обсуждать и оценивать перспективность исследований квантовых вычислений: знаком только по популярным статьям. Был бы только рад, если бы хоть где-то сформировался реальный прорыв.

Alex_Ra в сообщении #372767 писал(а):

Уважаемая libra! А может вы приведете примеры достижений философии? Можно последних лет.

Не приведу. Я не занимаюсь профессионально философией. Использую ее только в личных целях.
Хотите разобраться, начните с "Вопросов философии".