Про научность философии

[myhand]

Lemur в сообщении #372557 писал(а):

Механистическое объяснение состоит в том, что при описании устройства атома приходиться процесс движения, который является непрерывным, делить на фрагменты, принимать условно, что-то движется, а что-то является неподвижным.

И что конкретно принимается "движущимся" а что "неподвижным"?

Знаете, я понимаю что с Вашей точки зрения - наверно подобные вопросы суть про детали, про второстепенное и неинтересное. Штука в том, что именно они важны для науки. Попытайтесь ответить на него и от Вашего "объяснения" не останется камня на камне. Т.к. с физикой Вы явно знакомы слабо - а высосать из пальца периодическую таблицу без предметных знаний квантовой механики у Вас никак не получится.

Lemur в сообщении #372557 писал(а):

Электрон в оболочке атома не частица, а сгусток энергии, с вероятной плотностью в пределах его орбиты.

Нет.

Lemur в сообщении #372557 писал(а):

Мало того, электрон не вечен.

На основании чего сделан этот вывод? Время жизни $\ge 10^{26}$ лет (может есть и лучшая оценка, сужу по википедии). Оценки сверху пока нету... Ничто пока не мешает предположить что "вечен".

Lemur в сообщении #372557 писал(а):

Вообще материя по мере ее изучения исчезает и непонятно, что движется – остается «замкнутая» энергия.

Никуда ничего не исчезает. С точки зрения физики - энергия это свойство материи. Там где есть материя, есть и энергия.

Munin в сообщении #372555 писал(а):

О. Оказывается, диамат опровергнут современной физикой. Ещё в 1905 году. Вот чего на Эйнштейна наезжали-то, оказывается...

Кстати да. Чегой-то там было, связанное с именем Тимирязева (мл.), как раз в подобном духе.

[Munin]

Lemur в сообщении #372557 писал(а):

Электрон в оболочке атома не частица, а сгусток энергии

Я бы за такие слова стрелял на месте.

Солью.

И в карцер на десять дней.

-- 08.11.2010 23:41:31 --

myhand в сообщении #372562 писал(а):

Время жизни $\ge 10^{26}$ лет (может есть и лучшая оценка, сужу по википедии).

Времена жизни частиц судите по PDG (быстрее всего - google "pdglive"). Впрочем, там та же цифра, но со ссылками: http://pdglive.lbl.gov/popupblockdata.b ... &fsizein=1

[Lemur]

myhand в сообщении #372562 писал(а):

И что конкретно принимается "движущимся" а что "неподвижным"?

myhand в сообщении #372562 писал(а):

Ничто пока не мешает предположить что "вечен"

То есть зная, что электрон не вечен, Вы предлагаете считать его условно вечным - вот это и есть механицизм (в моем понимании).

myhand в сообщении #372562 писал(а):

Никуда ничего не исчезает. С точки зрения физики - энергия это свойство материи. Там где есть материя, есть и энергия

Энергия есть свойство материи = движение атрибут материи. Никуда от этих проблем не уйти. Меня не меньше Вас волнует вопрос, что движется. Пробую решить его доступными средствами - построить философию, в которой отказаться от понятия "материя". Кстати философия Древней Индии изначально рассматривает материю как процесс. Б. Чаттерджи читал публичные лекции, где предлагал ответить на вопрос, что такое пламя движение или материя?

[вздымщик Цыпа]

Тут кто-то путает «вечен» и «стабилен». Правда, не пойму кто именно, но это и не важно.

Захват электрона протоноизбыточным ядром и аннигиляцию электрона с позитроном учитывать не надо, да?

[Munin]

Lemur в сообщении #372569 писал(а):

То есть зная, что электрон не вечен,

Нет. Этого никто не знает.

[Lemur]

«Движение есть способ существования материи
Нельзя противопоставлять материи движение как нечто особое, чуждое ей, не приходя к абсурду».


«Материя без движения так же немыслима, как и движение без материи. Движение поэтому так же несотворимо и неразрушимо, как и сама материя – мысль, которую прежняя философия (Декарт) выражала так: количество имеющегося в мире движения остается всегда одним и тем же. Следовате6льно, движение не может быть создано. Оно может быть перенесено».
Ф. Энгельс. Анти-Дюринг //К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 20, стр. 59

В.И.Ленин написал еще более радикальное мнение (20):

«Сказать ли: мир есть движущаяся материя или: мир есть материальное движение, от этого дело не изменяется»

Движение не свойство материи, а равноценное материи понятие.

[myhand]

Lemur в сообщении #372569 писал(а):

То есть зная, что электрон не вечен, Вы предлагаете считать его условно вечным - вот это и есть механицизм (в моем понимании).

Чиво-то я не понимаю. Я Вам объяснил, что ровно никаких оснований считать его "не вечным" (в смысле "не стабильным") - нету. Ровно наоборот, все экспериментальные данные говорят что это стабильная частица.

Это Вы ляпнули - "электрон не вечен". Вот и извольте теперь объяснить, что это значит. Я понял это так: электрон - нестабильная частица. Вот и жду от Вас ссылки на эпохальный эксперимент это подтверждающий. Либо на ошеломляющую физическую теорию, объясняющую почему это должно быть так.

вздымщик Цыпа в сообщении #372574 писал(а):

Тут кто-то путает «вечен» и «стабилен». Правда, не пойму кто именно, но это и не важно.

Пардон, а как можно еще понять "не вечен" кроме как "не стабилен"?

вздымщик Цыпа в сообщении #372574 писал(а):

Захват электрона протоноизбыточным ядром и аннигиляцию электрона с позитроном учитывать не надо, да?

Надо. И?

Lemur в сообщении #372586 писал(а):

В.И.Ленин написал еще более радикальное мнение (20):
«Сказать ли: мир есть движущаяся материя или: мир есть материальное движение, от этого дело не изменяется»

Классик, как обычно, был мудр - не распространяясь особо на философские темы (в отличие от своих горе-последователей). И тут с ним нельзя не согласиться. И то и другое сказанное - достаточно бессмысленно.

[вздымщик Цыпа]

myhand в сообщении #372587 писал(а):

Пардон, а как можно еще понять "не вечен" кроме как "не стабилен"?

Под «стабилен» можно подразумеваеть (и как я понимаю, обычно так и подразумвается) то, что если с ним ничего особенного не происходит, то сам по себе он никуда не денется. А под «вечен» понимается гораздо более сильное свойство.

myhand в сообщении #372587 писал(а):

Надо. И?

И то, что при $t\to\infty$ его обязательно постигнет какая-то неприятность, в результате которой его не станет.

[Munin]

вздымщик Цыпа в сообщении #372597 писал(а):

А под «вечен» понимается гораздо более сильное свойство.

Между собой, на физическом подфоруме - да, можно понимать более сильное свойство (хотя сомневаюсь, что вы в физических публикациях найдёте "вечен" как термин). А здесь, увы, уровень собеседников не тот, чтобы сообщать им об участии электрона в электрослабых процессах, в том числе таких, что в выходных состояниях электрона нет. Максимум, что здесь разумного можно сделать - это сообщить им, что некоторые нюансы и подробности не их ума дело.

[myhand]

вздымщик Цыпа в сообщении #372597 писал(а):

А под «вечен» понимается гораздо более сильное свойство.

Это какое?

вздымщик Цыпа в сообщении #372597 писал(а):

И то, что при $t\to +\infty$ его обязательно постигнет какая-то неприятность, в результате которой его не станет.

НЕ обязательно. В том-то и проблема. Мало-ли что при расчете взаимодействия электрон-ядро у Вас в результирующую амплитуду войдут в частности и эдакие экзотические (ну, сравнительно) процессы. Говоря классически, с использованием таких словечек как "обязательно" - можно сказать с электроном "обязательно и случится неприятность и, одновременно, не случится".

[Alex_Ra]

Lemur в сообщении #372485 писал(а):

Описание строения атома показывает различие между отдельными элементами т. Менделеева, в количестве нейтронов, протонов и электронов, то есть вся химическая изменчивость веществ получает «механистическое» объяснение.

Простите, Вы знаете другое объяснение - тогда поделитесь пожалуйста им с нами.

[whiterussian]

Alex_Ra в сообщении #372313 писал(а):

Приведите пример предсказания философии - научные предсказания.

Древние греки предказали существование атома, базируясь на философких основах.

Пожалуйста - научное предсказание из философии.

[Michael2008]

Господа физики!

Напоминаю:
Нарушениями считаются: провокационные и вызывающие сообщения, фамильярность, хамство, оскорбления в адрес участников дискуссии и иных лиц (в том числе не являющихся участниками форума)...

Уважайте собеседников. Держите себя в руках, даже если оппонент вызывает раздражение.

[nestoklon]

whiterussian в сообщении #372636 писал(а):

Древние греки предказали существование атома, базируясь на философких основах.

Пожалуйста - научное предсказание из философии.

Какое-то оно не очень научное. Непроверяемое, выводы из него никакие не сделать. Аристотель, говорят, был против.
Мне эти "предсказания из философии" напоминают "работу" психиатра, который предлагает обсудить пятна Роршаха.

старый анекдот писал(а):

Доктор, откуда у вас такие картинки?

Теперь, когда мы знаем что там как устроено, мы выкапываем из нафталина учения древних мудрецов и находим в них скрытые смыслы и чудесные предсказания. Но этот поиск -- это наша работа, наши ассоциации. А не то, что мудрецы себе думали.

[libra]

myhand в сообщении #372518 писал(а):

libra в сообщении #372504 писал(а):

Если Вы лично никакой логичности не видите - это не проблема философии. Миллиарды людей не видят (не понимают) объективности квантовой механики. От этой проблемы голова у физиков не болит?

Не болит. Именно в силу того, для физики есть более полезные примеры "полезности", чем:

libra в сообщении #372479 писал(а):

Пример полезности в философии - чувство личного удовлетворения от логичности ментальных конструкций и их соответствия наблюдаемым фактам.

Никак принципиально не связанные с чьими-то личностными переживаниями.

libra в сообщении #372504 писал(а):

1. Первичность материи.

Допустим, материя вторична. Как это подтвердить/опровергнуть?

libra в сообщении #372504 писал(а):

2. Движение - способ бытия материи.

Шушпанчики - шурстешатся. Оба предложения имеют минимум смысла с точки зрения физики.

Почему нельзя сказать - "покой - форма бытия материи"? Или "алкоголизм - форма бытия материи"? Лично видел материю в подобных "формах" :) Так что за наблюдательные факты ручаюсь.

И т.д. по всем пунктам.

libra в сообщении #372504 писал(а):

Что противоречит наблюдаемым фактам?

А что тут толком сказано о "наблюдаемых фактах". Ровно ничего.

libra в сообщении #372504 писал(а):

Можно начать с первичности сознания, сформулировать также непротиворечиво.

И некоторые делают именно так... Получается аналогичная ахинея.

1. Если бы у думающих и ответственных физиков голова не болела, то не существовала бы научно-популярная литература, журналы, TV-программы. Особенно в нынешнее время, когда от академической физики особых прорывов не видно (и перспектив тоже), а материальные затраты гигантские. Все, что открыла наука-физика, ушло в технологическую плоскость. Сейчас можно сколько угодно бузить по поводу полезности достижений физики, но, похоже, это уже факт недалекой истории. Как и в любой развивающейся системе, в физике был длительный подготовительный период, был период роста в режиме с обострением, сейчас происходит стабилизация. Возможно, в будущем, последуют новые всплески научной активности. Наиболее вероятно, в результате использования достижения других наук. Но сейчас бить себя в грудь и кичиться достижениями столетней давности – смешно.

2. Собственно наука не связана с чьими-либо переживаниями. Но ученый, даже физик, - прежде всего человек. Зачем он работает? а) с целью получения материального вознаграждения; б) с целью достижения морального удовлетворения. Наиболее вероятны промежуточные варианты. Но, ИМХО, если присутствует только причина а), то это не ученый. А для достижения морального удовлетворения, надо думать, расти и открывать для себя новое.

3. Первичность или вторичность материи – это "аксиома", исходная позиция. Она никак не опровергается. Какую хотите, ту и берите. На этой базе и стройте непротиворечивую концепцию. Если попробуете строить дуалистическую концепцию, столкнетесь с противоречиями.

4. "Движение - способ бытия материи" – это тезис о том, что никакая материя без движения в обобщенной форме не существует. В том числе, инерциальная система отсчета, в которой тело может оставаться неподвижным и неизменным, - физическая абстракция. Попробуйте обобщить свой тезис на "алкоголизм". "И т.д. по всем пунктам".
Это имеет смысл с точки зрения философии, мировоззренческий смысл. Если Вы не можете извлечь из этого смысл для физики, то можно ограничиться "шушпачиками".

-- Вт ноя 09, 2010 10:35:53 --

nestoklon в сообщении #372651 писал(а):

whiterussian в сообщении #372636 писал(а):

Древние греки предказали существование атома, базируясь на философких основах.

Пожалуйста - научное предсказание из философии.

Какое-то оно не очень научное. Непроверяемое, выводы из него никакие не сделать. Аристотель, говорят, был против.
Мне эти "предсказания из философии" напоминают "работу" психиатра, который предлагает обсудить пятна Роршаха.

старый анекдот писал(а):

Доктор, откуда у вас такие картинки?

Теперь, когда мы знаем что там как устроено, мы выкапываем из нафталина учения древних мудрецов и находим в них скрытые смыслы и чудесные предсказания. Но этот поиск -- это наша работа, наши ассоциации. А не то, что мудрецы себе думали.

Мы прекрасно знаем, о чем думали античные философы и откуда у них возникли эти мысли. Они, как правило, умели логично и последовательно излагать свои мысли. А скрытые смыслы и чудесные предсказания можно где угодно найти при соответствующем складе ума читателя.
Концепция атомов была выдвинута из чисто умозрительных соображений, для преодоления возникающих противоречий в философии элеатов. Много позднее для ее подтверждения привлекались и наблюдательные данные. Аристотель, действительно, был против. Он опирался на чувственное восприятие и не понимал возможности качественных изменений вследствие количественных.
А какую проверяемость Вы требуете от древнегреческих теорий? Экспериментально открыть атомы более 2000 лет назад?
Не помню кто высказался в стиле: Архимед, безусловно, гений. Но я никак не могу ему простить, что он не открыл теорию относительности.