Существует или нет поле гравитации?

[myhand]

Alexu007 в сообщении #368616 писал(а):

Не думали же мы все в рамках этого форума на полном серьёзе предложить новую теорию гравитации.

"Вы" может и не думали. А кто-то вполне вправе был ожидать, например, узнать что-то новое для себя по этому поводу. Скорректировать какие-то свои представления в этом отношении, заинтересоваться вопросом и т.п.

Раздел "свободный полет" - для "потрепаться". Не стоит составлять по нему для себя ложное представление о всем форуме в целом.

Alexu007 в сообщении #368616 писал(а):

выполнение древними людьми задачи, которая скорее всего технически трудновыполнима (если вообще выполнима) ну например для сегодняшней России, с грузовиками, бульдозерами и подъёмными кранами.

Обоснуйте. Накидать кучу достаточно примитивно обработаных камней стало вдруг проблемой? Я бы даже и сравнивать постеснялся это с чем-то вроде Саяно-Шушенской или Красноярской ГЭС.

[Alexu007]

myhand в сообщении #368651 писал(а):

Раздел "свободный полет" - для "потрепаться". Не стоит составлять по нему для себя ложное представление о всем форуме в целом.

O sorry, меня всё время сбивает с толку место рождения этой темы - для потрепаться. Я никогда не хожу дальше полёта...

Цитата:

Обоснуйте. Накидать кучу достаточно примитивно обработаных камней стало вдруг проблемой? Я бы даже и сравнивать постеснялся это с чем-то вроде Саяно-Шушенской или Красноярской ГЭС.

(Оффтоп)

Камней много: 2 300 000шт / 20лет*365дн*24ч = 13 шт /час. Столько надо было изготавливать, подтаскивать, поднимать, укладывать на место. При условии непрерывной круглосуточной работы в течение 20 лет. А средний вес камня - 2,5 тонны. Как вы представляете себе ручную обработку, транспортировку, подъём?

Да и примитивно обработаны они только с торцов (и это не факт - возможно неровности снаружи результат эрозии), а по бокам идеально стыкуются друг с другом без зазоров. При машинной обработке - легко, но попробуйте выдолбить вручную столько блоков идеального размера.

Или перетащить хоть один на несколько сотен метров. Чтобы его оторвать от земли, потребуются одновременные усилия 50-ти человек из расчёта 50кг на человека. Но столько человек возле него просто не поместятся, нужно долго и тщательно опутывать верёвками, использовать деревянные приспособления, которые сами весят наравне с блоком...

Я не утверждаю, что его невозможно вручную изготовить, перетащить на сотни метров, поднять на десятки метров и подогнать по месту. Но на каждый такой камень уйдут недели при условии одновременной работы десятков человек.

Так как возможности древних египтян в переноске тяжестей вызывают сомнения, появилась "бетонная" версия - пирамида не собрана из отдельных блоков, а отлита целиком из древнего бетона - при этом отпадает необходимость переноса тяжестей - можно таскать понемногу, и тщательной подгонки блоков - жидкий бетон сам затечёт куда надо. Но, во первых, пирамида всё же не монолит, а во вторых - получается древние люди владели технологией изготовления известняка, неотличимого от природного...

[myhand]

(Оффтоп)

Alexu007 в сообщении #368687 писал(а):

Камней много: 2 300 000шт / 20лет*365дн*24ч = 13 шт /час. Столько надо было изготавливать, подтаскивать, поднимать, укладывать на место. При условии непрерывной круглосуточной работы в течение 20 лет. А средний вес камня - 2,5 тонны. Как вы представляете себе ручную обработку, транспортировку, подъём?

Точно также, как и египтологи. Вы думаете, они считать не умеют?

Или Вы не знакомы с тем как современные египтологи представляют себе процесс постройки пирамид?

Alexu007 в сообщении #368687 писал(а):

Так как возможности древних египтян в переноске тяжестей вызывают сомнения, появилась "бетонная" версия - пирамида не собрана из отдельных блоков, а отлита целиком из древнего бетона

Давным давно она как "появилась" - так и канула в лету.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #368616 писал(а):

Да она и так невысока была.

И тем не менее упала ещё на пару порядков.

Alexu007 в сообщении #368616 писал(а):

Не думали же мы все в рамках этого форума на полном серьёзе предложить новую теорию гравитации.

Различие между нами в том, что мы даже не думали, что этот разговор вообще относится к какому-то "предложению новой теории гравитации".

[Alex_Ra]

Цитата:

Возможно, Вы и правы. Но лишь в том случае, если "обычно" Вы применяте к себе и к некому кругу известных Вам людей. В физике же понятие фотон и квант электромагнитного поля равнозначны. Противопоставление же "говорят о волнах , а не о фотонах" некорректно.

Уважаемый PapaKarlo ! Вы совершенно правы, но если Вы посмотрите литературу по Радиофизике, то там часто употребляется термин электромангнитная волна, наряду с квантами электромагнитного поля. Кстати вроде электромагнитное поле всегда существует в виде квантов, о чем на сообщил Планк. Или я не прав?

[Alexu007]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #368694 писал(а):

Или Вы не знакомы с тем как современные египтологи представляют себе процесс постройки пирамид?

Честно говоря - не знаю. Но я приблизительно представляю себе, что такое вручную перетащить 2,5 тонны, а тем более поднять.

По крайней мере, пока не нашлось желающих, ни одиночки ни группы - выдолбить вручную на каменоломне хоть один такой блочок, вручную же подтащить к пирамиде и поднять хоть на пару десятков метров.

Кстати, древние египтяне и не утверждали никогда, что пирамиды построили они, ни одного рисунка - репортажа или отчёта о строительстве пирамиды не существует. А мексиканский Теотуиакан в переводе означает "Город Богов".

Сложность строительства - не единственный аргумент. Я показал, что особые свойства пирамиды (мумификация и очистка воды) - если они существуют - нельзя объяснить по другому, как образованием изотопов, в случае воды - дейтерия.

Я показал, что эти свойства пирамиды в явной форме используются в медицине, и в неявной - в религии, купола церквей и мечетей работают аналогично пирамидам.

Я показал, что внутреннее устройство помещений пирамиды функционально аналогично современным центрифугам для обогащения урана.

Я показал на свидетельства применения термоядерного оружия в ветхом завете.

И ещё много чего. Если нет прямых доказательств, в дело вступают косвенные улики. Так вот, прямых доказательств у меня нет. Зато косвенных хоть отбавляй.

-- Пн ноя 01, 2010 15:04:35 --

Munin в сообщении #368713 писал(а):

Alexu007 в сообщении #368616 писал(а):

Да она и так невысока была.

И тем не менее упала ещё на пару порядков.

Я больше не буду принимать участие в обсуждении гравитационного поля. Для себя я выводы уже сделал. А вы в моё отсутствие можете поднять научность обсуждения на три порядка и выше.

[myhand]

(Оффтоп)

Alexu007 в сообщении #368757 писал(а):

Честно говоря - не знаю.

Ну так попробуйте узнать! Накой черт вместо этого начинать городить сразу несусветный бред.

А то, что Вы чего-то себе "не представляете" - извините, не аргумент.

Alexu007 в сообщении #368757 писал(а):

По крайней мере, пока не нашлось желающих, ни одиночки ни группы - выдолбить вручную на каменоломне хоть один такой блочок, вручную же подтащить к пирамиде и поднять хоть на пару десятков метров.

Вы весьма недооцениваете любопытство настоящих ученых.

Отмечу, что даже человек со школьным образованием (видимо, Вас минула и эта чаша) - должен знать примеры из отечественной истории ("времен очаковских"), когда умельцы вырубали и 1600-тонные громады. Да еще и волокли их по болотам. Причем все замечательно задокументировано и технологии использовались - не сильно далеко ушедшие от "времен египетских" (без никаких квантолетов).

Ладно, без лишних реверансов, которые сделал в Вашу сторону Munin - смысл дальнейшей дискуссии с Вами равен просто 0.

[Munin]

Alex_Ra в сообщении #368754 писал(а):

Уважаемый PapaKarlo ! Вы совершенно правы, но если Вы посмотрите литературу по Радиофизике, то там часто употребляется термин электромангнитная волна, наряду с квантами электромагнитного поля.

Говорят, но не противопоставляют. В этом смысла примерно сколько же, сколько противопоставлять квадратное и деревянное.

Alex_Ra в сообщении #368754 писал(а):

Кстати вроде электромагнитное поле всегда существует в виде квантов, о чем на сообщил Планк. Или я не прав?

Планк сообщил, что электромагнитное излучение всегда существует в виде квантов. И то, он это сообщил только о тепловом излучении, а обобщение на любое излучение проделали Бозе и Эйнштейн. Поле и излучение - вещи разные (однако тоже не противопоставимые), и оглашению этой терминологической разницы была посвящена половина этой темы.

(Оффтоп)

Alexu007, по-видимому, просто не догадывается, что для того, чтобы только быть в курсе о водороде в составе воды, о существовании изотопов химических элементов, о ядре в составе атома, о ядерных реакциях, и тем более о реакциях синтеза, о невидимых излучениях, о возможности концентрации излучения - хотя бы оптического, о статусе гравитации как взаимодействия - человечество затратило намного больше усилий, чем для построения какой-то кучки камней. А ещё он не заметил, что тема уже не в "Свободном полёте".

[Alex_Ra]

Цитата:

Alexu007 в сообщении #368518 писал(а):
То есть постоянный магнит в состоянии покоя окружён электромагнитным полем - я правильно понял? А частота у этого электромагнитного поля какая?
Никакая, нуль.

Если частота равна нулю, то энергия кванта электромагнитного поля тоже равна нулю. $E=h*n$[/math]

-- Пн ноя 01, 2010 16:11:43 --

Цитата:

Говорят, но не противопоставляют. В этом смысла примерно сколько же, сколько противопоставлять квадратное и деревянное.

Простите Munin, но я и не противопоставляю..я говорю только о терминологии.

Цитата:

Планк сообщил, что электромагнитное излучение всегда существует в виде квантов. И то, он это сообщил только о тепловом излучении, а обобщение на любое излучение проделали Бозе и Эйнштейн. Поле и излучение - вещи разные (однако тоже не противопоставимые), и оглашению этой терминологической разницы была посвящена половина этой темы.

Может дадите ссылочку как точно разделить поле и излучение? И на какое любое излучение обобщили Бозе и Эйнштейн?
С уважением Алех_Ра

[myhand]

Alex_Ra в сообщении #368777 писал(а):

Если частота равна нулю, то энергия кванта электромагнитного поля тоже равна нулю.

В том фрагменте, на который Вы отвечаете - речь шла скорее о классической электродинамике. Вы, надеюсь, не будете спорить что частота электростатического поля (например) не равна нулю. Или что энергия его равна нулю при этом :)

С точки зрения квантовой электродинамики - тоже ситуацию уже объясняли. В случае статического поля - нет свободных квантов-фотонов (нет излучения). Только фотоны (причем их много, и их энергии в основном очень небольшие), они полностью ответственны в данном случае за формирование *статических полей.

[Munin]

Alex_Ra в сообщении #368777 писал(а):

Если частота равна нулю, то энергия кванта электромагнитного поля тоже равна нулю.

Правильно. Но даже если энергия равна нулю, этот квант поля может существовать. Например, у него может быть не равный нулю импульс, передача которого влияет на физическую ситуацию и обнаружима приборами. Только (как правильно отмечает myhand) этот квант поля не будет свободным.

Alex_Ra в сообщении #368777 писал(а):

Простите Munin, но я и не противопоставляю.

А что вы тогда хотите показать своей ссылкой на литературу по радиофизике? Что на свете существуют, и в физической литературе обсуждаются, электромагнитные волны? Об этом, я подозреваю, PapaKarlo в курсе.

Alex_Ra в сообщении #368777 писал(а):

Может дадите ссылочку как точно разделить поле и излучение?

Я не понимаю этого стремления "разделить". Их нельзя "разделить", надо вместо этого разобраться в правильном соотношении терминов. Есть физический объект - поле. У него есть разные физические состояния (иногда их тоже для краткости называют полем), а то, как они изменяются со временем, называется процессами в поле. В частности, состояния могут представляться в виде суммы основного состояния и возмущения, причём основное состояние неизменно во времени. И наконец, в такой физической ситуации выделяется в свою очередь частный случай, когда возмущение распространяется в пространстве, с некоторыми физическими и математическими уточнениями, и тогда оно называется излучением.

Alex_Ra в сообщении #368777 писал(а):

И на какое любое излучение обобщили Бозе и Эйнштейн?

Излучение любого спектрального состава, а не только равновесное тепловое излучение абсолютно чёрного тела, для которого получил результаты Планк. Их результат называется квантовая статистика Бозе-Эйнштейна. А если говорить о квантовании произвольного поля, а не только излучения, то этот результат принадлежит Борну, Гейзенбергу и Йордану.

[Alex_Ra]

Уважаемый Munin ! Я не очень понял ситуацию, когда энергия кванта равна нулю, а импульс - не равен нулю..При этом такая ситуация обнаруживается на эксперименте.
Про статистики я в курсе. Спасибо за напоминание.
А вот насчет существования поля - ну не знаю, по - моему это больше математический аппарат, чем физика. Говорить о существовании поля , которое проявляется в виде сил, действующий на детектор или вызывающих изменение его состояния (ну например фотоэффект) безусловно можно, но с другой стороны поле может быть исследовано только опосредовано, по возникновению определенных физических эффектов. То есть получая информацию о наблюдаемом эффекте и проводя вычисления над математическим предствлением поля наблюдаем согласие эксперимента и расчета (при правильной теории). Что позволяет говорить о наличии этого поля.

[Joker_vD]

Alex_Ra в сообщении #368881 писал(а):

но с другой стороны поле может быть исследовано только опосредовано, по возникновению определенных физических эффектов

Пардон, а что вы тогда понимаете под "непосредственным" исследованием? Получение трансцендентного откровения?

[Munin]

Alex_Ra в сообщении #368881 писал(а):

Уважаемый Munin ! Я не очень понял ситуацию, когда энергия кванта равна нулю, а импульс - не равен нулю.

Ну наконец-то хоть кто-то признался, что он чего-то не понимает, и это при том, что с самого начала темы налево и направо треплются названия "гравитон", "фотон", "квант поля", которые как раз требуют специального углублённого понимания.

Я рад, что вы осознаёте, что вы этого не поняли. На самом деле, вы не поняли много больше, но это - по крайней мере первый чётко полученный сигнал.

Alex_Ra в сообщении #368881 писал(а):

А вот насчет существования поля - ну не знаю, по - моему это больше математический аппарат, чем физика.

Нет, постольку поскольку поле имеет собственные степени свободы, или динамические переменные (это то же самое). Такое поле - больше, чем поле сил.

Alex_Ra в сообщении #368881 писал(а):

другой стороны поле может быть исследовано только опосредовано, по возникновению определенных физических эффектов.

Вообще в областях, далёких от повседневно бытовых, практически всё может быть исследовано только опоследованно, но физику это не смущает. Выработаны критерии, которые позволяют, невзирая на опосредованность, судить о том, есть ли на самом деле явление или нет.

[Alex_Ra]

Joker_vD Объясняю про неопосредованное исследование. Берем фотопластинку и засвечиваем ее светом. В результате фотохимической реакции мы наблюдаем ее почернение (причем без проявления, просто про достаточной экспозиции она почернеет). Это то, что непосредственно наблюдается на опыте. Потом можно связать почернение с количестовом восстановленного серебра. Найти велчину экстинкции света на восстановленном серебре и так далее. Но , например, из почернения количество серебра без дополнительных предположений не определишь. Либо надо проводить дополнительные эксперименты по определению количества восстановленного серебра , например, используя уже химию. Так вот то , что почернело мы видим, а вот сколько серебра восстановлено - либо будем делать предположения, либо будем измерять. В случае предположений у нас будет в некотором смысле косвенное исследование. (Так как наши предположения могут быть правильными и результат тоже будет правильным.).

-- Пн ноя 01, 2010 19:54:50 --

Уважаемый Munin ! Так ведь вы указали мне что я не разбираюсь в данной ситуации, но не сообщили ничего по поводу вашего высказывания. Так когда же энергия кванта ноль, а его импульс не ноль. Поделитесь пожалуйста когда это?