Существует или нет поле гравитации?

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #367790 писал(а):

Увы нет. В рукопожатии работают электроны. И Паули.

А "до" Паули не работают виртуальные фотоны (электростатическое отталкивание)? Или это - разное представление одного и того же?

[druggist]

PapaKarlo в сообщении #367774 писал(а):

И, наконец, идея фальсифицируемости теории (возможно, не всеми принимаемая, но мне лично кажущася весьма разумной ). В ее рамках следует заметить, что отсутствие экспериментальных фактов, подтверждающих теорию, не может быть основанием для отвержения теории - надо искать факты, опровергающие теорию. Выше я говорил о (возможно временном) превышении наших экспеприментальных возможностей - так вот, если опровергающий эксперимент в принципе возможен, теория имеет право на существование.

Вроде бы фальсифицируемость теории это довольно очевидное свойство хорошей теории и должно приниматься всеми разумными... гремлинами :) Такая теория всегда дает нам выбор из множества альтернатив, который мы благодаря теории и начальным данным знаем заранее. Таким образом само наличие альтернатив и означает опровержимость в принципе, никаких "дополнительных экспериментов, опровергающих теорию", искать незачем

Munin в сообщении #367742 писал(а):

А ещё фотоны сдувают миллионы тонн плазмы в секунду с поверхности Солнца.

Что-то я не понял, это вы про перезамыкание магнитных силовых линий, что-ли?

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #367795 писал(а):

А "до" Паули не работают виртуальные фотоны (электростатическое отталкивание)? Или это - разное представление одного и того же?

А чему там электростатически отталкиваться? Если индуцированные заряды (Ван-дер-Ваальс, в т. ч. Казимир), то они должны только притягиваться, да и то слабенько. Я так понимаю, основная физика там такая же, как при установлении химической связи, только у обоих атомов всё заполнено (они уже химически связаны по всем валентностям, а не радикалы), и поэтому в энергии взаимодействия остаётся только отталкивающая (разрыхляющая) ветка. То есть между одним атомом и другим атомом остаётся узел. Который можно отнести за счёт Паули.

А электростатическое отталкивание там если и "включается", то позже, там, где даже связывающая ветка переходит на малых расстояниях от сил притяжения к силам отталкивания.

Запросто могу лажать.

[Joker_vD]

Munin

Цитата:

а в вашем случае я не могу даже приблизительно сориентироваться насчёт вашего уровня (может, он превосходит мой), так что вынужден (по крайней мере, временно до выяснения подробностей) отозвать своё предложение.

4-ый курс мехмата, кафедра алгебры и дискретной математики. Физику на предыдущих курсах учил лишь бы сдать (получил 5, но в основном за то, что интуитивно соображал какую формулу где надо использовать). Теоретическая механика была совершенно проходным предметом — на зачете вся группа дружно списывала ответы с учебников. Так что насчет "может, он превосходит мой" не беспокойтесь. Мой уровень по физике — конец средней школы.

[Munin]

druggist в сообщении #367799 писал(а):

Что-то я не понял, это вы про перезамыкание магнитных силовых линий, что-ли?

Всего лишь про солнечный ветер. Ну, может, преувеличил, и его разгоняют не фотоны (не только фотоны).

[PapaKarlo]

druggist в сообщении #367799 писал(а):

Таким образом само наличие альтернатив и означает опровержимость в принципе, никаких "дополнительных экспериментов, опровергающих теорию", искать незачем

Наверное, я где-то неудачно выразился. Опровергающие эксперименты нужны для фальсификации теории и для определения рамок применимости. Для фальсифицируемости теории нужна возможность подобных экспериментов. Наличие альтернатив, видимо, и есть один из случаев, при которых такая возможность появляется "автоматически". Но все же не всегда. Недаром гипотезу существования Бога приводят как пример нефальсифицируемого построения; альтернативные же построения существуют. Или я ошибаюсь?

[myhand]

Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):

Все взаимодействия в привычном нам мире (за исключением ядерных) осуществляются при помощи фотонов.

Как минимум, есть еще гравитация.

Alexu007 в сообщении #367753 писал(а):

где вы увидели электромагнит в висящей горизонтально иголке на нитке, притягиваемой постоянным магнитом?????

Кто Вам говорил об электромагните в иголке? Глупо бороться с бредом, который Вы нафантазировали у себя в голове.

Вы знаете, как устроен постоянный магнит? Хоть качественно?

Электромагнитное взаимодействие (да-да, то самое, которое переносят фотоны) элементарных частиц учитывает не только заряд частицы, но и ее спин. С наличием последнего у электрона, например, - связано появление магнитного момента. Грубо говоря, классически - электроны взаимодействуют между собой не просто как точечные заряды, а еще и как маленькие магнитики. В определенных веществах эти маленькие магнитики (по ряду достаточно интересных причин, включая например принцип Паули) наровят выстроиться в одном направлении (покуда не стало слишком жарко) спонтанно. Это и называют постоянными магнитами.

Вообще, электродинамика полна примерами, когда

Alexu007 в сообщении #367711 писал(а):

энергия не тратится, не расходуется, не излучается

Вы привели пример магнитостатики. А можно и электростатику. Ну вот рассмотрите пару разноименных зарядов. Один закреплен неподвижно, а второй "висит" под ним - вес заряда скомпенсирован электростатическим притяжением. Если заряды хорошо изолированы (воздух между ними откачан и т.п.) - висеть второй заряд будет сколь угодно долго.

Че, теперь плодить ради этого "электрические" и "магнитные" взаимодействия? Когда и то и другое замечательно описывается совершенно однообразно квантовой электродинамикой, а в ряде случаев и вовсе обычной классической электродинамикой (статическое электромагнитное поле принадлежит к области, где она с хорошей точностью применима).

2w_ink в сообщении #367760 писал(а):

Не верю я в то, что якобы из-за крайней слабости гравитационного взаимодействия обнаружение гравитонов пока за пределами экспериментальных возможностей.

Да Вы прямо скажите честно. "Я понятия не имею что такое гравитон, с чем его едят и зачем он нужен." Верьте-не верьте, но оценки для прямой регистрации гравитонов (в процессах типа фотоэффекта, только с гравитационными волнами) - на десятки порядков ниже, чем для фотонов. Странно было бы наоборот - верить в возможность прямого обнаружения, вопреки теоретическим оценкам.

Дело тут в другом, частично это уже заметил Вам PapaKarlo. Да, гравитон - это теоретическая концепция. Основана она на интерполяции в область, еще не охваченную экспериментом, некоторых достаточно фундаментальных идей из КТП, классической теории гравитации. Она отвечает на вопрос - какая квантовая теория поля соответствует приближению слабого гравитационного поля, какие характеристики у частиц-переносчиков должны быть, чтобы выполнялся принцип соответствия (закон всемирного тяготения при переходе в классику и т.п.). Более того, позволяет "понять" по-иному некоторые вещи. Например, почему классическая гравитация - существенно нелинейная теория.

[Munin]

(Joker_vD)

Joker_vD
Тогда в основном присоединяюсь к рекомендациям myhand: курс общей физики (Матвеев, Беркли), ФЛФ и ЛЛ. Причём, может быть, вам их можно читать даже в параллель. По математике, возможно, стоит добрать "недискретных" курсов, если вы их недополучили: в физике на каждом шагу используются ОДУ и системы ОДУ, ТФКП, ДУЧП 1 и особенно 2 порядка, в том числе с разрывными условиями и решениями (и даже в виде обобщённых функций / распределений) - это уже функан. Впрочем, в основном используется малая часть развитого математиками аппарата, например, только линейные уравнения. Чуть позже пригодятся группы Ли и их представления (всё конечномерное).

После третьего тома ЛЛ можно читать не четвёртый, а Пескина-Шрёдера, например (а вообще учебников по КТП много, и ЛЛ-4 не наилучший). И "Фейнмановские лекции по гравитации".

Хватит на первое время?

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Вполне

[druggist]

PapaKarlo в сообщении #367805 писал(а):

Недаром гипотезу существования Бога приводят как пример нефальсифицируемого построения; альтернативные же построения существуют. Или я ошибаюсь?

Хм... альтернативы действительно есть... целых две :)
Но ведь имелось в виду следующее:
теория в зависимости от начальных данных должна предсказывать все эти альтернативы, каждая из которых и будет реализовываться если поменять начальные данные... А тут нет никаких начальных данных, да и теории в указанном смысле...(Заранее прошу прощения у верующих за возможное непреднамеренное богохульство)

[Munin]

То есть вы требуете, чтобы теория включала в себя несколько альтернативных теорий? А не слишком ли? Они могут быть, например, на разных математических аппаратах построены, а задача их сведения друг к другу ещё не решена.

[druggist]

Munin в сообщении #367824 писал(а):

То есть вы требуете, чтобы теория включала в себя несколько альтернативных теорий?

Что-то опять не понял.... Почему теорий?? Под альтернативами понимаются ну, например, различные ячейки(области) в фазовом пространстве динамической системы. Теория одна - определенная система уравнений, начальные данные - координаты точки в фп в начальный момент времени. Набор альтернатив.- ну, например, набор аттракторов фп в один из которых "свалится" система в зависимости от начальных данных...

[Alexu007]

Pevun в сообщении #367772 писал(а):

Тут говорят об отсутствии магнитного взаимодействия Только электромагнитное. Поставим на полюс магнита другой магнит таким же полюсом.. Он поднимется и приобретет потенциальную энергию. Поставим верхний магнит противоположным полюсом. Он рванется вниз и приобретет кинетическую энергию.
Ну и где тут взаимодействие без передачи энергии?

Энергия появляется только при перемещении. Если мы перемещаем иголку с ниткой по направлению к магниту - он получает энергию. Если мы удаляем иголку - он отдаёт ровно такое же количество энергии, которое получил при приближении иголки. Если иголка притягивается и висит горизонтально и неподвижно - о какой работе (и затрачиваемой для этой работы энергии) идёт речь? Но разве отсутствие энергии означает отсутствие взаимодействия? Вот тут взаимодействие без передачи энергии. В О Т Т У Т!!! Кричу специально для бестолковых.

Впрочем, думаю, всем давно всё ясно. Просто неохота признавать свои ошибки.

Цитата:

...в фазовом пространстве динамической системы. Теория одна - определенная система уравнений, начальные данные - координаты точки в фп в начальный момент времени. Набор альтернатив.- ну, например, набор аттракторов фп в один из которых "свалится" система в зависимости от начальных данных...

А слабо объяснить в терминах сжатой пружины? Без аттракторов?

[2w_ink]

Munin в сообщении #367790 писал(а):

К счастью, наука обходится без таких критериев. Знанию доверяют, но в него не верят. Впрочем, открестился я не от веры, а от верующих, это немножко другое.

Опа! Наука обходится без критериев истины?! Да нет уж извините, что то должно приниматься за эталон знания, чтобы судить о его научности либо ненаучности(паранаучности ...etc). Знания ваш личный субъективный опыт находящийся в зависимости от особенностей интеллектуальной подготовки (способностей к познанию). Вы их получаете либо на основе наблюдения, либо на основе анализа абстрактных моделей и для доказательности вам просто необходим набор признаков для составления правдоподобного суждения. Так что без критерия истины для получения научного знания, ну никак не обойтись. А в абстракции вы просто верите и все, так что совершенно напрасно открещиваетесь от верующих, вы один из них(из нас).

Munin в сообщении #367790 писал(а):

Тогда вам придётся и в фотон не верить, как вам уже заметила whiterussian.

- спасибо за подсказку, как то заострился только на нашем с вами дискурсе.

whiterussian в сообщении #367614 писал(а):

К сожалению, ваш запрос несколько лишен смысла.

- кааак это несколько?! Нет уж давайте попилим осмысленное с бессмысленным

whiterussian в сообщении #367614 писал(а):

Вот как по вашему, фотоны существуют? Предвижу, что вы ответите "да".

- Да, существуют кванты света Доказательства, их есть у меня! Фотосинтез! Процесс поглощения квантов света пигментами, их переход в возбуждённое состояние и передача энергии к другим молекулам фотосистемы. А еще есть, не поверите супердоказательство это зрительный родопсин — рецептор, реагирующий на свет: эффективность биохимического каскада настолько высока, что один-единственный (!) фотон может привести к гиперполяризации и быть зарегистрирован в зрительной коре мозга.

whiterussian в сообщении #367614 писал(а):

Тоже самое и с гравитоном

- а с гравитоном то как раз и не так! У фотона и гравитона одинаковая история введения в качестве понятий, а вот существование гравитона может быть принято только на веру, а существование фотона доказывается экспериментально.

myhand в сообщении #367707 писал(а):

не обижайтесь, пожалуйста

- да собственно никаких обид нет, только как то исподволь почувствовал корпоративную солидарность типа вот медик затесался к физикам, сейчас мы его поучим Не берите в голову и вы уважаемый myhand и вы все друзья, я ни на кого не гневаюсь, просто не сговорчив по своей натуре

myhand в сообщении #367655 писал(а):

И для чего же его выдумали? Мне даже любопытно стало

- а то вы не знаете? Понятие гравитона сформулировано в рамках модели горячей Вселенной для объяснения особенностей ее образования. Но, это же не единственная модель из физики космоса, предложены и другие...

[вздымщик Цыпа]

2w_ink в сообщении #367833 писал(а):

Так что без критерия истины для получения научного знания, ну никак не обойтись.

Мне неловко Вас огорчать такой информацией, но истина никого не волнует. И тем более ее критерии. Важно только соответствие представлений реальному положению дел, т.е. наблюдаемым явлениям. Не более того, но и не менее.