СТО, причины и следствия. Физика процесса.

[myhand]

Vallav в сообщении #345256 писал(а):

Так по разному можно переформулировать.
И при этом что либо потерять или приобрести.
Но формулировка - скорость света конечна и не зависит от скорости источника - самая простая, емкая и авторская.
Хотите другую - доказывайте, что она проще и лучше.

А какие критерии? Как измерить "простоту и лучшесть"?

Vallav в сообщении #345256 писал(а):

Так в постулат можно напихать много разных теорем и противоречия
при этом не будет. Как и экспериментальной различимости.
Но желательно, чтобы формулировка постулата была минимальной, простой
и емкой.

Еще раз, какие критерии?

Кстати, строго говоря - можно и без второго постулата обойтись вовсе. Это давно известный факт. Кинематическая группа СТО, вместе со всем физическим содержанием теории (или группа Галилея как частный случай с "бесконечной скоростью света") получается из трех постулатов:
1) изотропность пространства
2) однородность пространства и времени
3) принцип относительности

Можете сами поупражняться в выводе преобразований Лоренца из этих аксиом. Если сложно - посмотрите книжку Я.П.Терлецкого "Парадоксы теории относительности" (кажется, в лекциях Мандельштама это тоже есть).

Vallav в сообщении #345256 писал(а):

Вы посмотрели? И, если предлагали мне воспользоваться - разобрались?
Вот и поясните, чем именно предлагали мне воспользоваться...

Я никак не могу понять, что это за ИСО такая - "покоящаяся"...
Думал - Вы поясните, так как уверенно этим оперировали.

Я просто процетировал оригинальную авторскую формулировку второго постулата, предположив что Вы с ней знакомы. Понятием "покоящейся системы отсчета" я не оперировал. Но если интересно и лень смотреть самостоятельно - "покоящаяся система" определена в первом параграфе работы. Как "система координат, в которой справедливы уравнения механики Ньютона".

[Jnrty]

Jnrty:

Vallav в сообщении #345256 писал(а):

Вы посмотрели? И, если предлагали мне воспользоваться - разобрались?

Мы посмотрели и разобрались.
Теперь Вы откройте указанную работу Эйнштейна и посмотрите, что он там называет "покоящейся" системой координат.
Будете продолжать троллинг - заблокирую. Насовсем.
Предупреждение касается не только этой темы, но и других.

[Vallav]

Jnrty в сообщении #345280 писал(а):

Jnrty:

Vallav в сообщении #345256 писал(а):

Вы посмотрели? И, если предлагали мне воспользоваться - разобрались?

Мы посмотрели и разобрались.
Теперь Вы откройте указанную работу Эйнштейна и посмотрите, что он там называет "покоящейся" системой координат.
Будете продолжать троллинг - заблокирую. Насовсем.
Предупреждение касается не только этой темы, но и других.

Не понял.
То есть мой оппонент может применять термины, которые отказывается
пояснить, а я не имею права спрашивать, что эти термины означают?
Это у Вас называется троллингом?

Я не спрашивал - что Эйнштейн понимает под "покоящейся" системой координат.
Я спрашивал - что myhand понимает под "покоящейся" системой координат.
Ведь у него было:
"Оригинальная. Формулировку я привел. Для тех, кто в танке - "покоящаяся система координат" и есть Ваша "единственная ИСО"."
То есть - он не в танке.
Вот я и поинтересовался - а где?

Jnrty:

Предупреждение за обсуждение действий модератора в неположенном месте и троллинг.

Мы с Вами не первый раз сталкиваемся. Это у Вас типичный метод троллинга - переадресация вопроса или ссылки Вашему оппоненту.
Ещё раз повторяю: будете продолжать в том же духе - заблокирую насовсем.

-- Чт авг 19, 2010 00:01:08 --

myhand в сообщении #345278 писал(а):

А какие критерии? Как измерить "простоту и лучшесть"?

Критерии в основном субъективные - кому что нравится.
Но если предлагается другая, не авторсакая формулировка - нужно
как минимум пояснить - а зачем?
Наличие теорем в постулатах ( избыточность ) - это объективно.
Для анализа однако нужен конкретный постулат.

myhand в сообщении #345278 писал(а):

Кстати, строго говоря - можно и без второго постулата обойтись вовсе. Это давно известный факт. Кинематическая группа СТО, вместе со всем физическим содержанием теории (или группа Галилея как частный случай с "бесконечной скоростью света") получается из трех постулатов:
1) изотропность пространства
2) однородность пространства и времени
3) принцип относительность

Можете сами поупражняться в выводе преобразований Лоренца из этих аксиом. Если сложно - посмотрите книжку Я.П.Терлецкого "Парадоксы теории относительности" (кажется, в лекциях Мандельштама это тоже есть).

Да, я в курсе.
Без второго постулата это будет или механика Ньютона или СТО.
Второй постулат ( конечность инвариантной скорости ) - делает выбор
в пользу СТО.

myhand в сообщении #345278 писал(а):

Я просто процетировал оригинальную авторскую формулировку второго постулата, предположив что Вы с ней знакомы. Понятием "покоящейся системы отсчета" я не оперировал. Но если интересно и лень смотреть самостоятельно - "покоящаяся система" определена в первом параграфе работы. Как "система координат, в которой справедливы уравнения механики Ньютона".

"Оригинальная. Формулировку я привел. Для тех, кто в танке - "покоящаяся система координат" и есть Ваша "единственная ИСО"."
Это не Ваше? Или это - не оперирование данным понятием?

Особенно вот это - Для тех, кто в танке...
Так кто в танке?

-- Чт авг 19, 2010 00:10:40 --

Jnrty:

Предупреждение за обсуждение действий модератора в неположенном месте и троллинг.

Мы с Вами не первый раз сталкиваемся. Это у Вас типичный метод троллинга - переадресация вопроса или ссылки Вашему оппоненту.
Ещё раз повторяю: будете продолжать в том же духе - заблокирую насовсем.

Давайте обсудим это в положенном месте.
Это где?
А то я никак не могу понять, что именно здесь называется троллингом.
Складывается впечатление - если излагается и аргументируется нечто, не прописанное в букварях - это троллинг.

[myhand]

Vallav в сообщении #345285 писал(а):

То есть мой оппонент может применять термины, которые отказывается
пояснить, а я не имею права спрашивать, что эти термины означают?

Давайте разберемся.

Вы сказали, что:

Vallav в сообщении #345060 писал(а):

СТО отличается от классической механики одним постулатом.

Я ответил:

myhand в сообщении #345150 писал(а):

Этот постулат можно также рассматривать как логическое следствие существования максимальной скорости передачи взаимодействий.

Т.е. просто упомянул, что второй постулат в разных учебниках формулируют различным образом. Привел пример как: ЛЛ т.II - "существует максимальная скорость передачи взаимодействия".

Вы не поняли какой постулат я предложил переформулировать. Я уточнил, второй:

myhand в сообщении #345194 писал(а):

"Этот постулат" - имелся в виду второй постулат СТО. В оригинальной формулировке

И привел оригинальную формулировку дословно. Вы продолжаете в упор не видеть буквальной цитаты и спрашиваете

Vallav в сообщении #345154 писал(а):

Это какая?

Ну не троллинг ли?

Vallav в сообщении #345285 писал(а):

Ведь у него было:
"Оригинальная. Формулировку я привел. Для тех, кто в танке - "покоящаяся система координат" и есть Ваша "единственная ИСО"."

Что еще характерно, Вы любите вырывать цитаты из контекста. Полностью ответ был на вот этот фрагмент:

Vallav в сообщении #345154 писал(а):

myhand в сообщении #345150 писал(а):

Хотя мне видится, что оригинальная формулировка второго постулата - более непосредственно отвечает эксперименту.

Это какая?
У Эйнштейна вроде - скорость света ограничена и не зависит от скорости
источника.
Причем достаточно, чтобы это выполнялось в одной единственной ИСО.

Разберемся по пунктам ответа. "Это какая" - "оригинальная". Речь идет об оригинальной, эйнштейновской формулировке второго постулата. Второе. Вы сослались на "У Эйнштейна вроде - скорость света ограничена и не зависит от скорости источника." Все верно. Это должно быть выполнено хотя бы в одной ИСО, в оригинальной формулировке - в "покоящейся системе отсчета".

Vallav в сообщении #345285 писал(а):

Но если предлагается другая, не авторсакая формулировка - нужно
как минимум пояснить - а зачем?
Наличие теорем в постулатах ( избыточность ) - это объективно.
Для анализа однако нужен конкретный постулат.

Зачем? Люди так делают. Учебники пишут.

А "конкретный постулат", формулировку я привел. Откройте ЛЛ и анализируйте. Есть проблемы?

Vallav в сообщении #345285 писал(а):

Давайте обсудим это в положенном месте.
Это где?

В правилах форума написано где.

[Vallav]

myhand в сообщении #345303 писал(а):

Я ответил:

myhand в сообщении #345150 писал(а):

Этот постулат можно также рассматривать как логическое следствие существования максимальной скорости передачи взаимодействий.

Т.е. просто упомянул, что второй постулат в разных учебниках формулируют различным образом. Привел пример как: ЛЛ т.II - "существует максимальная скорость передачи взаимодействия".

То есть, предположение - максимальная скорость взаимодействия не ограничена - приводит к противоречию внутри СТО?
Не приведете это противоречие?
Не привлекая возникающего противоречия с принципом причинности.

Желательно не в виде - читайте ЛЛ т.II - там написано.

[Newton]

epros
Someone
Поскольку ваши точки зрения совпадают, я задам свой вопрос вам обоим.
Мне хотелось бы узнать ваше мнение относительно того, что в предложенном методе синхронизации два события, одновременные на основании одних часов, в общем случае будут неодновременными на основании других часов, входящих в ту же самую систему отсчета. На примере карусели ясно, что два события одновременные на основании часов, расположенных на оси карусели, будут неодновременными на основании часов, расположенных во вращающейся люльке карусели.

[epros]

Newton в сообщении #345350 писал(а):

epros
Someone
Поскольку ваши точки зрения совпадают, я задам свой вопрос вам обоим.
Мне хотелось бы узнать ваше мнение относительно того, что в предложенном методе синхронизации два события, одновременные на основании одних часов, в общем случае будут неодновременными на основании других часов, входящих в ту же самую систему отсчета. На примере карусели ясно, что два события одновременные на основании часов, расположенных на оси карусели, будут неодновременными на основании часов, расположенных во вращающейся люльке карусели.

В общем случае процедура синхронизации одних часов по другим нетранзитивна (и даже некоммутативна). Теоретическая система, в которой коммутативность и транзитивность процедуры синхронизации заложены в аксиоматику, будет противоречивой, если только её предметная область не ограничена ИСО (как верно заметил Someone). Т.е. требование одновременности "на основании любых часов" может быть применимо только к часам ИСО. В НСО понятие одновременности определяется каким-нибудь одним способом и не означает одновременности с точки зрения всех часов.

[myhand]

Vallav в сообщении #345341 писал(а):

myhand в сообщении #345303 писал(а):

Я ответил:

myhand в сообщении #345150 писал(а):

Этот постулат можно также рассматривать как логическое следствие существования максимальной скорости передачи взаимодействий.

Т.е. просто упомянул, что второй постулат в разных учебниках формулируют различным образом. Привел пример как: ЛЛ т.II - "существует максимальная скорость передачи взаимодействия".

То есть, предположение - максимальная скорость взаимодействия не ограничена - приводит к противоречию внутри СТО?
Не приведете это противоречие?
Не привлекая возникающего противоречия с принципом причинности.

Желательно не в виде - читайте ЛЛ т.II - там написано.

Вы читать умеете? О каких противоречиях речь? Повторяю:

myhand в сообщении #345303 писал(а):

просто упомянул, что второй постулат в разных учебниках формулируют различным образом. Привел пример как: ЛЛ т.II - "существует максимальная скорость передачи взаимодействия".

[Newton]

epros в сообщении #345354 писал(а):

В общем случае процедура синхронизации одних часов по другим нетранзитивна (и даже некоммутативна).

Это факт. С этим ясно. Я вас спрашивал о вашем отношении к этому факту. Не противоречит ли этот факт нашему интуитивному пониманию системы отсчета в нерелятивистской физике и ИСО в СТО?

[epros]

Newton в сообщении #345375 писал(а):

Я вас спрашивал о вашем отношении к этому факту. Не противоречит ли этот факт нашему интуитивному пониманию системы отсчета в нерелятивистской физике и ИСО в СТО?

А почему это должно противоречить нашему интуитивному пониманию? Чтобы определить систему отсчёта нужет только один способ синхронизации. Например, я выставляю свои часы по сигналам от "московских эталонных". То же самое делает некий Вася во Владивостоке. Я не обязан проверять, что мои часы синхронизированы также по Васиным, как и Вася не обязан проверять, что его часы синхронизированы также по моим.

[Newton]

epros в сообщении #345380 писал(а):

А почему это должно противоречить нашему интуитивному пониманию?

Попытаюсь объяснить. Прошу проявить благосклонность.
Представление о системе отсчета в физике исторически исходило из тех интуиций, который сложились при изучении геометрии Евклида: мы умственным взором способны одновременно созерцать предметы во всем пространстве. Когда благодаря Эйнштейну выяснилось, что «созерцание» в физике является физическим процессом, связанным с распространением света с конечной скоростью, возникла проблема синхронизации созерцаний сингулярных наблюдателей в согласованную систему, позволяющую воссоздать прежнее целостное созерцания всего пространства. Главным в этом согласовании является то, что каждый сингулярный наблюдатель наблюдает одинаковым способом. Только в такой системе имеет физический смысл сравнения наблюдений разных сингулярных наблюдателей. Например, можно наблюдать сохранение энергии фотона при его распространении из одной точки пространства в другую. Если же отдельные сингулярные наблюдатели смотрят по-разному (как это имеет место в НСО), то наблюдение сохранения энергии фотона в разных точках пространства не будет говорить только о свойстве фотона, но также о свойстве так называемой системы отсчета. Поэтому так называемую систему отсчета не удается вынести за скобки, точнее, за спину. Она все время присутствует в предмете наблюдения.

[epros]

Newton в сообщении #345389 писал(а):

Если же отдельные сингулярные наблюдатели смотрят по-разному (как это имеет место в НСО),

Что Вы имеете в виду? В СО однозначно определена временная координата для каждой точки в пределах рассматриваемой карты, т.е. понятие "одновременности" введено вполне однозначно. Каким образом на это можно "смотреть по-разному" (не переходя в другую СО)? На какие-то вещи, очевидно, можно "смотреть по-разному", но в чём тут проблема?

Newton в сообщении #345389 писал(а):

то наблюдение сохранения энергии фотона в разных точках пространства не будет говорить только о свойстве фотона, но также о свойстве так называемой системы отсчета. Поэтому так называемую систему отсчета не удается вынести за скобки, точнее, за спину. Она все время присутствует в предмете наблюдения.

Точка зрения СО и даже более точно - точка зрения наблюдателя - всегда присутствует в наблюдении. Что с этим можно поделать?

[Vallav]

Newton в сообщении #345389 писал(а):

Поэтому так называемую систему отсчета не удается вынести за скобки, точнее, за спину. Она все время присутствует в предмете наблюдения.

Часто удается.
Все экспериментальные факты делятся на две большие группы - зависящие от СО и независящие от СО.
Пример независящего от СО - сравнение часов двух близнецов, один из которых сидел на Земле, а другой летал к соседней звезде и вернулся.
Показания обоих часов в момент их встречи во всех СО - одни и те же.

[Шимпанзе]

Newton в сообщении #345389 писал(а):

Поэтому так называемую систему отсчета не удается вынести за скобки, точнее, за спину. Она все время присутствует в предмете наблюдения.

(Мысль выражена коряво, но суть вроде ясна.)
Заслуга Эйнштейна как раз и заключается в том, что он показал, что несмотря на наличие наблюдателей с разными интеллектами и приборами их наблюдения инвариантны. И задача сводится к одному – научиться видеть глазами любого другого наблюдателя не только его «местное» время, но и все остальное.

[Newton]

epros в сообщении #345397 писал(а):

В СО однозначно определена временная координата для каждой точки в пределах рассматриваемой карты, т.е. понятие "одновременности" введено вполне однозначно. Каким образом на это можно "смотреть по-разному" (не переходя в другую СО)?

Вряд ли я смогу добавить к сказанному что-то для вас новое. Попробую повторить сказанное другими словами.
Да, временная координата однозначно введена для каждой точки (события) в пределах рассматриваемой карты. Но это не значит, что введена одновременность для всех событий (рассматриваемой карты). Конечно, вы можете объявить одновременными все события, имеющие одинаковую временную координату. Но с физической точки зрения, события $t = const$ являются одновременными только по отношению к выделенным часам, с точки зрения которых была произведена синхронизация. По отношению к другим часам, входящим в данную "систему отсчета" одновременными событиями будут другие события. В этом смысле точки зрения отдельных часов остаются в НСО несогласованными, в этом смысле разные часы смотрят на внешние события по-разному.

epros в сообщении #345397 писал(а):

Точка зрения СО и даже более точно - точка зрения наблюдателя - всегда присутствует в наблюдении

Опять вы говорите истину. Но проблема состоит в том, чтобы из отдельных точек зрения наблюдателей образовать согласованную точку зрения системы отсчета. Для НСО и в ОТО ее нет. На мой взгляд, именно стремление сохранить классическое понимание системы отсчета не позволило Эйнштейну ввести в СТО неинерциальные СО. Просто мы должны понимать, что то, что называется НСО в СТО и СО в ОТО не есть классические системы отсчета. Непонимание этого факта приводит к постановке вопросов (как это видно из соседних топиков), которые имеют смысл только относительно классических систем отсчета.

-- Чт авг 19, 2010 15:44:21 --

Vallav в сообщении #345404 писал(а):

Часто удается.
Все экспериментальные факты делятся на две большие группы - зависящие от СО и независящие от СО.

Полностью согласен с вашим вторым утверждением. Для таких экспериментов нет необходимости вводить глобальную систему отсчета. Это не значит, что ее удалось ввести.