Моделирование физики на компьютерах

[ser]

Котофеич писал(а):

:evil: Вы полагаете что говорящие звери типа котов или обезьян не владеют основами
лагранжевой механики или хотите сказать что сама эта механика на Ваш взгляд слишком абстрактна для удовлетворительного математического моделирования КШ механизмов

Ответ положительный и на первый и на второй вопрос. Если Вы утверждаете обратное, то примените свои познания << лагранжевой механики >> для практического применения на простейшем примере, а то у меня складывается впечатление, что оба кота удрали со своих дубов и теперь рассказывают нам свои сказки тут.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Highwind]

ser, Вы что издеваетесь? Если вы не знаете как моделируется примитивнейший механизм с одной степенью свободы, то откройте любой учебник по теоретической механике и вы там енто найдете. А я даже время терять не хочу, тем более, что здесь все тривиально. Или вы думаете, что я не могу составить выражение для кинетической и потенциальной энергии и его продифференцировать?
Даже смешно слышать такую наглость.
Неужели вы действительно думаете, что инженеров чему-то в ентом роде учат лучше, чем других? Еще смешнее.
Ну и т.д. и т.п.
В общем, учите теорию динамических систем, чтобы в дальнейшем не садиться в лужу по поводу хаоса.

[mod="photon"]Без излишних эмоций. Вам замечание за переход на личности[/mod]

[ser]

Highwind писал(а):

ser, Вы что издеваетесь? Если вы не знаете как моделируется примитивнейший механизм с одной степенью свободы, то откройте любой учебник по теоретической механике и вы там енто найдете. А я даже время терять не хочу, тем более, что здесь все тривиально. Или вы думаете, что я не могу составить выражение для кинетической и потенциальной энергии и его продифференцировать?

Зря Вы думаете, что я издеваюсь, т.к. я лет 20 назад уже попробовал применить уравнения Лагранжа 2-го рода для получения математической модели этого простейшего механизма. В результате получилась хренатень, которую никак нельзя назвать математической моделью и с тех пор я разработал свой метод создания моделей (усовершенствовав принцип Даламбера). И именно по этому я и предлагаю Вам создать простейшую модель, чтобы на этом Вашем опыте были наиболее ярко видны все недостатки предлагаемого Вами метода создания математических моделей физических систем. И вместо того, чтобы заниматься болтологией, давно бы уже продемонстрировали возможности предлагаемого Вами метода.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Highwind]

ser писал(а):

Зря Вы думаете, что я издеваюсь, т.к. я лет 20 назад уже попробовал применить уравнения Лагранжа 2-го рода для получения математической модели этого простейшего механизма. В результате получилась хренатень, которую никак нельзя назвать математической моделью и с тех пор я разработал свой метод создания моделей (усовершенствовав принцип Даламбера). И именно по этому я и предлагаю Вам создать простейшую модель, чтобы на этом Вашем опыте были наиболее ярко видны все недостатки предлагаемого Вами метода создания математических моделей физических систем. И вместо того, чтобы заниматься болтологией, давно бы уже продемонстрировали возможности предлагаемого Вами метода.

Во-первых, вы меня с кем-то путаете и я ничего не предлагаю.
Во-вторых, я ентого делать не хочу (во всяком случае сейчас) по той причине, что, несмотря на универсальность данного метода, для решения данной задачи он уж слишком громоздкий и займет много времени и места. Также высок шанс ошибиться в арифметике или что-то в ентом роде. Вас наерное, когда вы решали задачу, смутило, что вылезают всякие синусы и косинусы, там где в других методах их нет? Или под "хренатенью" вы подразумеваете нечто другое?
Кстати, что вы брали за обобщенную координату?

Уравнения Лагранжа не самый оптимальный метод моделирования этой системы. Гораздо проще моделировать эту систему при помощи принципа возможных перемещений, например. Но что-то в невозможность использования ур-ий мне верится с трудом. Надыть просто до конца довести, а это возможно очень громоздко. Я так понимаю, это вас и смутило.

[Котофеич]

ser писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Вы полагаете что говорящие звери типа котов или обезьян не владеют основами
лагранжевой механики или хотите сказать что сама эта механика на Ваш взгляд слишком абстрактна для удовлетворительного математического моделирования КШ механизмов

Ответ положительный и на первый и на второй вопрос. Если Вы утверждаете обратное, то примените свои познания << лагранжевой механики >> для практического применения на простейшем примере, а то у меня складывается впечатление, что оба кота удрали со своих дубов и теперь рассказывают нам свои сказки тут.
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Лагранжева механика, это разумеется математическая абстракция. Даже для
простейшей реальной системы, предложенного типа, уравнения движения содержат
кучу неопределенностей. Если Вы это имели в виду, то это верно.

[Highwind]

Котофеич писал(а):

Лагранжева механика, это разумеется математическая абстракция. Даже для
простейшей реальной системы, предложенного типа, уравнения движения содержат
кучу неопределенностей. Если Вы это имели в виду, то это верно.

Енто все так.
Но лично меня интересует действительно ли так сложно смоделировать КШ механизм, как описывает ser. Меня этот вопрос очень даже конкретно интересует.

[Котофеич]

Highwind писал(а):

Котофеич писал(а):

Лагранжева механика, это разумеется математическая абстракция. Даже для
простейшей реальной системы, предложенного типа, уравнения движения содержат
кучу неопределенностей. Если Вы это имели в виду, то это верно.

Енто все так.
Но лично меня интересует действительно ли так сложно смоделировать КШ механизм, как описывает ser. Меня этот вопрос очень даже конкретно интересует.

Идеальный КШ моделируется тривиально. Но с учетом зазоров и проч. это достаточно нетривиальная задача, хотя давно решенная. Такие проблемы встречаются довольно часто, например при проектировании высокоточного ракетного оружия. Существуют методы, позволяющие обойти эти трудности. В полете параметры многих ракет сильно меняются
и уравнения движения содержат неопределенные параметры.

[Highwind]

Котофеич писал(а):

Идеальный КШ моделируется тривиально. Но с учетом зазоров и проч. это достаточно нетривиальная задача, хотя давно решенная. Такие проблемы встречаются довольно часто, например при проектировании высокоточного ракетного оружия. Существуют методы, позволяющие обойти эти трудности. В полете параметры многих ракет сильно меняются
и уравнения движения содержат неопределенные параметры.

Ну вот я и говорю об идеяльном КШ. Также как и ser, впрочем. В реальных системах моделирование енто вообще другой вопрос. Про ракетное оружие и полёт ракет - отдельный разговор. Никакой извращенец не пользуется механикой Лагранжа в подобных случаях. Ее просто недостаточно для полного описания системы.

[Котофеич]

Ну тогда он должен предъявить свои уравнения.

[Highwind]

Котофеич писал(а):

Ну тогда он должен предъявить свои уравнения.

Хто? ser? Или тот, кто моделирует полет ракеты в реальных условиях?

[Котофеич]

Highwind писал(а):

Котофеич писал(а):

Ну тогда он должен предъявить свои уравнения.

Хто? ser? Или тот, кто моделирует полет ракеты в реальных условиях?

Разумеется ser. Алгоритм моделирования полета ракеты в масштабе реального
времени, является важнейшей составной частью ее системы самонаведения, которая
секретна для многих типов ракет. Так что это Вам никто не предъявит.

[ser]

Highwind писал(а):

Вас наерное, когда вы решали задачу, смутило, что вылезают всякие синусы и косинусы, там где в других методах их нет? Или под "хренатенью" вы подразумеваете нечто другое?
Кстати, что вы брали за обобщенную координату?

Естественно все эти синусы и косинусы значительно усложняют задачу, но под "хренатенью" я подразумевал не только это, а в основном то, что такая модель может дать и зачем она вообще нужна в таком виде, и как ее можно усложнить после получения. А за обобщенную координату я ественно брал угол поворота кривошипа.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ser]

Котофеич писал(а):

Идеальный КШ моделируется тривиально. Но с учетом зазоров и проч. это достаточно нетривиальная задача, хотя давно решенная. Такие проблемы встречаются довольно часто, например при проектировании высокоточного ракетного оружия. Существуют методы, позволяющие обойти эти трудности. В полете параметры многих ракет сильно меняются и уравнения движения содержат неопределенные параметры.

То, что с зазорами и податливостью отдельных частей будет вообще труба, это Вы правильно заметили, а то, что идеальный КШ моделируется тривиально, я что то не вижу. Теперь по ракетам. То, что уравнения движения содержат неопределенные параметры при полете ракеты, то это частично верно, а то, что в полете параметры многих ракет сильно меняются, это уже перебор. Практически их параметры (самих ракет) не меняются, если Вы естественно говорите именно о параметрах отдельных частей ракеты, т.к. отстыковка одной из ступеней не должна вносить никаких неопределенностей в уравнения, если они грамотно составлены. А вот условия проведения операции, т.е. параметры среды, в которой движется ракета, действительно вносят некоторую неопределенность в результат, т.к. предсказать, какие будут эти условия по всей траектории движения очень сложно.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ser]

Котофеич писал(а):

Highwind писал(а):

Котофеич писал(а):

Ну тогда он должен предъявить свои уравнения.

Хто? ser? Или тот, кто моделирует полет ракеты в реальных условиях?

Разумеется ser. Алгоритм моделирования полета ракеты в масштабе реального
времени, является важнейшей составной частью ее системы самонаведения, которая
секретна для многих типов ракет. Так что это Вам никто не предъявит.

Я вообще то не понял почему именно я должен предъявить свои уравнения описывающие работу системы самонаведения ракеты на цель двум котам, которым это просто интересно. Но если очень интересно, то могу Вам дать учебную программку системы управления автомобилем при его заезде в ворота гаража (смысл тот же самый) PRIL8.BAS (исходник) http://ser.t-k.ru/Ris/PRIL8.zip , которая написана на QBASIC. У кого нет QBASIC можете скачать с моей домашней страницы http://ser.t-k.ru и за тем в ту же папку перед запуском QBASIC поместите программу PRIL8.BAS (останавливается программа нажатием клавиши пробел) . Эта программа позволяет получить точность попадания в несколько раз выше, чем аналогичная система с использованием нечеткой логики (если управлять не материальной точкой, как в программе, а реальным объектом). Кстати, программа CubiCalc, использующая нечеткую логику, была запрещена КОКОМ к вывозу из США до 1995 года и именно из-за того, что пентагоновцам продемонстрировали работу этого пакета на задаче кошки (ракеты противника) и собаки (зенитной ракеты), которая естественно догоняла кошку. А вообще то я опять Вас не пойму. Какие могут быть сложности с ракетами? Вот КШМ это действительно сложно и я наверное не дождусь, когда Вы наконец то закончите фантазировать и займетесь конкретным вопросом.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Highwind]

ser писал(а):

Какие могут быть сложности с ракетами? Вот КШМ это действительно сложно и я наверное не дождусь, когда Вы наконец то закончите фантазировать и займетесь конкретным вопросом.

Вы наверное опять издеваетесь? Особенно насчет ракет мне непонятно. Вы когда-нибудь занимались чем-либо связанным с ракетами?
Поясню, в связи с чем я это спрашиваю. Есть два подхода - первый инженерный, второй математический. С точки зрения инженерного подхода вообще никаких сложностей не бывает. Я знаю, как и что там рассчитывается. Там просто на все "лишнее" забивают, а потом удивляются, что ракеты падают. Хотя, это я утрирую, конечно. Там все сложно. Но с матаппаратом в технических вузах все действительно плохо, поэтому подобные проблемы просто не озучиваются. А это не значит, что их нет.