2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Сообщение26.06.2006, 12:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/10/05
478
Казань
ser писал(а):
С помощью имитаторов, которые проще говоря являются симулянтами нельзя получить новые знания о системе, а можно проводить только оптимизацию параметров систем и то только в тех интервалах в которых проводились эксперименты при создании имитатора. Яркий тому пример масса различных экономических имитаторов ни один из которых даже не шелохнулся накануне дефолта 1998 года. Это объясняется тем, что имитаторы отражают только форму объекта, а модели отражают и форму объекта и его содержание, по этому на них можно производить не только оптимизацию параметров систем, но и их изучение и даже в тех условиях в которых эксперименты еще и не проводились.

По-моему, это не совсем точное определение моделирования и имитации. Вообще, кто может дать определение того и другого? (можно "от себя", или в сети поискать... меня больше интересует "отсебятина" :) )

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.06.2006, 15:22 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Sanyok писал(а):
ser писал(а):
имитаторы отражают только форму объекта, а модели отражают и форму объекта и его содержание, по этому на них можно производить не только оптимизацию параметров систем, но и их изучение и даже в тех условиях в которых эксперименты еще и не проводились.

По-моему, это не совсем точное определение моделирования и имитации. Вообще, кто может дать определение того и другого? (можно "от себя", или в сети поискать... меня больше интересует "отсебятина" :) )

Вообще то я сомневаюсь, что Вам кто то это сможет дать, т.к. термин имитатор при рассмотрение вопросов моделирования введен именно мною и, естественно, я дал и определение этому процессу и рассмотрел его отличие от процесса моделирования. Так что, если Вас интересует чем отличается процесс моделирования от имитации, то придется пока пользоваться моими определениями (кстати, можете не сомневаться – все, что мною написано по этому вопросу, это стопроцентная отсебятина и соответственно мною даны очень точные определения моделирования и имитации, т.к. других просто нет). Другие авторы, освящающие вопросы моделирования не только не делают отличия моделирования от имитации, но и пишут о каком то имитационном моделировании, что в свете рассматриваемых вопросов вообще является абсурдом. Таким образом, милости прошу на мою домашнюю страничку http://ser.t-k.ru , где в разделе статьи можете ознакомиться с тезисами моего доклада на одной из конференций, который так и назывался “Модели и имитаторы”. Кое что более подробно можно посмотреть в упоминавшийся мною выше статье “Искусственный интеллект и моделирование систем”, но полностью этот вопрос освящен только в моей книге “Моделирование систем и оптимизация их параметров”.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.06.2006, 16:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Чтоб понять разницу между моделью и имитацией достаточно мысленно построить хоть одну имитационную модель чего либо или кого либо! Представьте себе работу имитационной модели автора строк, утверждающего, что сымитировать можно только форму.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.07.2006, 14:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/05
695
Ярославль
Э.Стин "Основы квантовых вычислений"
Часть 1
Часть 2

§7.1 "Имитация физических систем"
"Первым и ниболее очевидным применением квантовых компьютеров является
имитация каких-либо других квантовых систем. Для имитации вектора состояния
в 2^n-мерном гильбертовом пространстве классическому компьютеру необходимо
оперировать векторами, содержащими порядка 2^n комплексных чисел.
Для той же цели квантовому компьютеру требуется лишь n кубитов, что делает
его более эффективным с точки зрения необходимого объема памяти. Однако в
общем случае и квантовый, и классический компьютеры неэффективны для имитации
эволюции системы. Классический компьютер должен оперировать матрицами,
содержащими 2^2n элементов, при этом число операций (умножение, сложение)
экспоненциально зависит от n. В свою очередь число элементарных квантовых
логических гейтов экспоненциально зависит от числа единичных операций квантового
компьютера, осуществляемых в 2^n-мерном гильбертовом пространстве. Таким образом,
квантовый компьютер не может гарантировать эффективную имитацию любой физической
системы.
Однако можно показать, что квантовый компьютер эффективен при имитации
большого класса квантовых систем, для многих из которых, например для систем многих
тел с локальными взаимодействиями, не существует эффективного классического алгоритма
решения."

Значит есть всё-таки более эффективные компьютеры, наверное.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.07.2006, 04:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Ну а я что говорю :!: Всякие нелепые байки о компъютерном моделировании, распространяет известная компъмафия. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.07.2006, 11:30 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Котофеич писал(а):
:evil: Ну а я что говорю :!: Всякие нелепые байки о компъютерном моделировании, распространяет известная компъмафия. :roll:


Я извиняюсь, но не понял какие конкретно байки и какая конкретно компьюмафия распространяет. А то ведь я, например, тоже много пишу именно о компьютерном моделировании и имитировании, т.к. последнее время почти все свои математические модели и имитаторы систем создаю сразу с учетом того, что реализация их будет происходить на компьютерах. Так может Вы и мои статьи и реализованные в программах модели и имитаторы причисляете к байкам а меня к компьюмафии. Дайте конкретные пояснения.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2006, 16:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Существуют глубокие математические результаты, которые говорят, что дискретизация
по пространству ведет в обчем случае к хоатизации динамики. Напримет моделирование
турбулентности на компе это псевдонаука.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.07.2006, 17:09 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Котофеич писал(а):
Существуют глубокие математические результаты, которые говорят, что дискретизация по пространству ведет в обчем случае к хоатизации динамики. Напримет моделирование турбулентности на компе это псевдонаука.

Ну, что касается первого высказывания, то я такие глЫбокие изыскания просто не рассматриваю, т.к. доверяю только экспериментам, а не фантазиям математиков перенесенным ими на Природу. А по конкретному примеру и отвечу конкретно. Да, на сегодняшний день мы не можем смоделировать движение газа или жидкости так, чтобы в модели само происходило или ламинарное или турбулентное движение исходя из объективных условий вычислительного эксперимента, ни теоретически, ни практически. Теоретически мы этого не можем сделать потому, что не знаем даже в пятом приближение как взаимодействуют между собою отдельные молекулы вещества, а в техническом не можем потому, что, даже если бы мы это знали, нам не хватило бы возможностей современных компьютеров, чтобы воспроизвести в модели взаимодействие огромного количества отдельных молекул вещества друг с другом в конкретной системе, например, в объеме воздуха обтекающего крыло самолета. При этом метод конечных элементов применяемый в подобных случаях и, который к тому же и применяется в статике, будет просто цветочком по сравнению с нашими ягодками, но это ни коим образом не является принципиальным запретом на моделирование движения газа или жидкости в различных условиях, даже если при этом будет происходить турбулентное движение. По этому Ваш пример одной из баек считаю не удачным и по прежнему хотел бы услышать конкретные примеры принципиальной не возможности моделирования конкретных систем, о которых говорит известная только Вам мафия, а заодно по прежнему желаю узнать (если это не гостайна) что это за мафия.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.07.2006, 11:06 


02/05/06
56
Котофеич писал(а):
:evil: Существуют глубокие математические результаты, которые говорят, что дискретизация
по пространству ведет в обчем случае к хоатизации динамики. Напримет моделирование
турбулентности на компе это псевдонаука.

хаос (как физическое явление) заключен с сами уравнения. С "глубокими математическими результатами" с удовольствием ознакомлюсь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.07.2006, 11:09 


02/05/06
56
ser писал(а):
Да, на сегодняшний день мы не можем смоделировать движение газа или жидкости так, чтобы в модели само происходило или ламинарное или турбулентное движение исходя из объективных условий вычислительного эксперимента, ни теоретически, ни практически. Теоретически мы этого не можем сделать потому, что не знаем даже в пятом приближение как взаимодействуют между собою отдельные молекулы вещества, а в техническом не можем потому, что, даже если бы мы это знали, нам не хватило бы возможностей современных компьютеров, чтобы воспроизвести в модели взаимодействие огромного количества отдельных молекул вещества друг с другом в конкретной системе, например, в объеме воздуха обтекающего крыло самолета.


И теоретически, и практически моделируют ламинарно-турбулентные режимы на основе прямого численного решения уравнений Навье-Стокса, как с дискретизацией по пространству, так и на основе спектральных подходов

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.07.2006, 06:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Comga писал(а):
Котофеич писал(а):
:evil: Существуют глубокие математические результаты, которые говорят, что дискретизация
по пространству ведет в обчем случае к хоатизации динамики. Напримет моделирование
турбулентности на компе это псевдонаука.

хаос (как физическое явление) заключен с сами уравнения. С "глубокими математическими результатами" с удовольствием ознакомлюсь.

:evil: Да что Вы говорите. Хаос заключен в сами уравнения :?: Какой хаос и в какие
уравнения :?: Если Вы имеете в виду 3-D уравнения Навье -Стокса, то для них существование
стохастического атрактора не доказано.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.07.2006, 22:27 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Comga писал(а):
хаос (как физическое явление) заключен с сами уравнения.

Тут я пожалуй соглашусь с Котофеичем, что хаос не заключен в уравнениях Навье-Стокса, и более того добавлю, что хаос принципиально не может содержаться ни в каком уравнении, т.к. на то он и хаос, что мы не можем найти в нем закономерности и отразить их в какой то формуле. Теперь по поводу ваших восхищений возможностями уравнений Навье-Стокса.
Comga писал(а):

И теоретически, и практически моделируют ламинарно-турбулентные режимы на основе прямого численного решения уравнений Навье-Стокса, как с дискретизацией по пространству, так и на основе спектральных подходов.


Про спектральные подходы я вообще помолчу, а про дискретизацию по пространству с применением матриц напряжений и деформаций метода конечных элементов при решении уравнений Навье-Стокса скажу следующее. Мы и с использованием уравнений Навье-Стокса “не можем смоделировать движение газа или жидкости так, чтобы в модели само происходило или ламинарное или турбулентное движение исходя из объективных условий вычислительного эксперимента, ни теоретически, ни практически”. Теоретически мы это не можем сделать по банальной причине. В общем виде эти уравнения не могут быть решены, так как невозможно определить граничные условия в неустановившемся движении вязкой жидкости и при этом используются упрощения этих уравнений и многие зависимости полученные экспериментально. Более того, одним из условий решения уравнений Навье-Стокса является неразрывность потока, что мы будем наблюдать или при ламинарном течении либо при квазитурбулентном, т.е. при ламинарном течение с элементами стационарных завихрений. По этому при действительно турбулентном движение, когда у нас происходит с ударом отрыв потока, как, например, при хлопание флага развивающегося на ветру, мы применять эти уравнения не можем. Да и чаще всего при этом используются уравнения для идеальной жидкости, когда отсутствует трение, т.е. касательные напряжения. А если учесть трение, то, как вам известно, сила трения при ламинарном течение пропорциональна скорости в первой степени, а при турбулентном второй и, следовательно, если мы хотим учесть это, то должны сразу до начала вычислительного эксперимента отразить это в уравнениях, т.е., еще до начала эксперимента, мы уже знаем, что у нас получится, а это, как Вы сами понимаете, уже не моделирование.


Что касается технической не возможности, то она та же, что я и писал и чтобы не растекаться мыслью по древу просто сошлюсь на высказывание человека, который не только занимается конкретно этим вопросом, но и пропагандирует возможности уравнений Навье-Стокса, т.е. не заинтересован в критике их возможностей. Госмен А.Д. в его предисловии к книге “Численные методы исследования течения вязкой жидкости” http://vova1001.narod.ru/00006304.htm пишет “Однако оценка различия между производной пульсационной скорости по пространственной координате и ее конечно-разностным приближением с помощью формул изотропной турбулентности внутри потока, а в пристенной зоне с помощью «закона стенки» показывает, что при этом необходимо задать такой малый размер ячеек, который делает нереальным расчет даже на самых больших ЭВМ.” В заключение отмечу, что избежать этих и других непреодолимых препятствий и трудностей для описания произвольного потока можно избежать применив допускающую разрыв потока модель с отдельными молекулами, где не будет, кстати, ни вязкости ни давления, но тут свои проблемы, о чем я уже писал. А ваш вывод о том, что турбулентность уже смоделирована наверное вытекает вот из таких интервью

известия: Какими достижениями может сегодня похвастаться современная математика?

Алексей Липанов, академик, директор Института прикладной математики: Достижений немало, …… могу привести последнюю разработку нашего института. Нам удалось создать математическую модель турбулентности - решить проблему, считавшуюся на протяжении столетия неразрешимой, так как процесс турбулентности считался случайным. Нам удалось доказать, показать, что это заблуждение и что данный процесс поддается четкому моделированию. ….

Если читать подобные победные рапорты, то можно уверовать и в то что управляемый термоядерный реактор уже создан и вот вот создадут квантовый компьютер, но я бы не очень доверял ученым мужам занимающим официальные должности.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.07.2006, 22:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Вот именно. Шоб зло присечь, собрать все эти компы и сжечь...Хорошо известно, что
дискретизация по пространству приводит к так называемому решеточному хаосу, который
с физической турбулентностью имеет мало общего.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.07.2006, 07:28 


02/05/06
56
Котофеич писал(а):
Comga писал(а):
Котофеич писал(а):
:evil: Существуют глубокие математические результаты, которые говорят, что дискретизация
по пространству ведет в обчем случае к хоатизации динамики. Напримет моделирование
турбулентности на компе это псевдонаука.

хаос (как физическое явление) заключен с сами уравнения. С "глубокими математическими результатами" с удовольствием ознакомлюсь.

:evil: Да что Вы говорите. Хаос заключен в сами уравнения :?: Какой хаос и в какие
уравнения :?: Если Вы имеете в виду 3-D уравнения Навье -Стокса, то для них существование
стохастического атрактора не доказано.

1. Ссылок на глубокие матаматические результаты значит не будет?
2. Разве недоказанность чему-то препятствует?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.07.2006, 09:43 


02/05/06
56
ser писал(а):
Comga писал(а):
хаос (как физическое явление) заключен с сами уравнения.

Тут я пожалуй соглашусь с Котофеичем, что хаос не заключен в уравнениях Навье-Стокса, и более того добавлю, что хаос принципиально не может содержаться ни в каком уравнении, т.к. на то он и хаос, что мы не можем найти в нем закономерности и отразить их в какой то формуле. Теперь по поводу ваших восхищений возможностями уравнений Навье-Стокса.

Продолжу:
1. Даже математики пишут, что "странный и турбулентный аттракторы - примерно тоже самое"
2. Берем систему уравнений Лоренца (приближенно описывающую конвекцию при подогреве снизу) - система трех обыкновенных дифференциальных уравнений, дающую в результате странный аттрактор

Comga писал(а):
И теоретически, и практически моделируют ламинарно-турбулентные режимы на основе прямого численного решения уравнений Навье-Стокса, как с дискретизацией по пространству, так и на основе спектральных подходов.


ser писал(а):
Про спектральные подходы я вообще помолчу,
В теоретических исследованиях они используются, причем алгоритмы, согласно К.И. Бабенко, не имеют насыщения.

ser писал(а):
а про дискретизацию по пространству с применением матриц напряжений и деформаций метода конечных элементов при решении уравнений Навье-Стокса скажу следующее. Мы и с использованием уравнений Навье-Стокса “не можем смоделировать движение газа или жидкости так, чтобы в модели само происходило или ламинарное или турбулентное движение исходя из объективных условий вычислительного эксперимента, ни теоретически, ни практически”. Теоретически мы это не можем сделать по банальной причине. В общем виде эти уравнения не могут быть решены, так как невозможно определить граничные условия в неустановившемся движении вязкой жидкости и при этом используются упрощения этих уравнений и многие зависимости полученные экспериментально. Более того, одним из условий решения уравнений Навье-Стокса является неразрывность потока, что мы будем наблюдать или при ламинарном течении либо при квазитурбулентном, т.е. при ламинарном течение с элементами стационарных завихрений. По этому при действительно турбулентном движение, когда у нас происходит с ударом отрыв потока, как, например, при хлопание флага развивающегося на ветру, мы применять эти уравнения не можем. Да и чаще всего при этом используются уравнения для идеальной жидкости, когда отсутствует трение, т.е. касательные напряжения. А если учесть трение, то, как вам известно, сила трения при ламинарном течение пропорциональна скорости в первой степени, а при турбулентном второй и, следовательно, если мы хотим учесть это, то должны сразу до начала вычислительного эксперимента отразить это в уравнениях, т.е., еще до начала эксперимента, мы уже знаем, что у нас получится, а это, как Вы сами понимаете, уже не моделирование.

Под уравнениями Навье-Стокса я понимаю уравнения вязкой несжимаемой жидкости с граничными условиями прилипания на твердых поверхностях, естественно без осреднения по времени. Они описывают ламинарные, переходные и турбулентные течения. Нелинейный характер сопротивления при обтекании тел возникает из-за нестационарности течения, а не из-за изменения коэффициента кинематической вязкости.

ser писал(а):
Что касается технической не возможности, то она та же, что я и писал и чтобы не растекаться мыслью по древу просто сошлюсь на высказывание человека, который не только занимается конкретно этим вопросом, но и пропагандирует возможности уравнений Навье-Стокса, т.е. не заинтересован в критике их возможностей. Госмен А.Д. в его предисловии к книге “Численные методы исследования течения вязкой жидкости” http://vova1001.narod.ru/00006304.htm пишет “Однако оценка различия между производной пульсационной скорости по пространственной координате и ее конечно-разностным приближением с помощью формул изотропной турбулентности внутри потока, а в пристенной зоне с помощью «закона стенки» показывает, что при этом необходимо задать такой малый размер ячеек, который делает нереальным расчет даже на самых больших ЭВМ.” В заключение отмечу, что избежать этих и других непреодолимых препятствий и трудностей для описания произвольного потока можно избежать применив допускающую разрыв потока модель с отдельными молекулами, где не будет, кстати, ни вязкости ни давления, но тут свои проблемы, о чем я уже писал.

Упомянутой книге уже более 30 лет, за это время мощность компьютеров и понимание как строить разностные схемы существенно изменились. Поэтому ограничения на пространственный размер ячеек уже не такие обременительные, хотя никуда и не исчезли.

ser писал(а):
А ваш вывод о том, что турбулентность уже смоделирована наверное вытекает вот из таких интервью известия: Какими достижениями может сегодня похвастаться современная математика?

Алексей Липанов, академик, директор Института прикладной математики: Достижений немало, …… могу привести последнюю разработку нашего института. Нам удалось создать математическую модель турбулентности - решить проблему, считавшуюся на протяжении столетия неразрешимой, так как процесс турбулентности считался случайным. Нам удалось доказать, показать, что это заблуждение и что данный процесс поддается четкому моделированию. ….

Правильное название Институт прикладной математики Уральского отделения РАН, не путать с Институтом прикладной математики им. М.В. Келдыша. Насколько мне известно, они с Кисаровым занимаются не моделями турбулентности, а именно прямым численным моделированием, правда несколько своеобразным. Согласно списку основных работ академика - направление его работ скорее инженерное, чем фундаментальное.
Мои источники информации: Journal Fluid Mechanics, Physics of Fluids, Механика жидкости и газа (Известия РАН), конференция Нелинейные задачи теории гидродинамической устойчивости и турбулентность

ser писал(а):
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Взаимно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group