Что такое поле?

[Time]

Rishi в сообщении #276802 писал(а):

мне кажется, что Вы просто не внимательно читаете, досадный пробел восполняется учетом существования продольного электрического поля.

Усовершенствованные уравнения электродинамики с учетом данного качества привести можете? Или хотя бы обозначить идею их получения..

[computer]

Time в сообщении #276724 писал(а):

computer в сообщении #276715 писал(а):

Предлагаемые в литературе схемы не сохраняют импульс и зависят от скорости
каждой частицы отдельно в выбранной системе координат.Не верится в это.

Для того, что бы работали законы сохранения и конструкции были со всех сторон физически непротиворечивы необходима опора на как можно более широкие группы непрерывных симметрий, причем не только изометрических, но и конформных. Уравнения Максвелла, как известно, инвариантны относительно 15-параметрической конформной группы пространства Минковского. Это очень мало. Для контраста можно обратить внимание на двумерную евклидову плоскость, у которой конформная группа бесконечнопараметрическая. Отсюда и электромагнетизм, имеющий место в двумерии не содержит тех противоречий, что в четырех измерениях. Одна беда, два измерения это слишком мало. Так что, хотим мы этого или нет, но от обобщения законов электродинамики на такие четырехмерные пространства, где конформные группы симметрий такие же бесконечные как и на плоскости, никуда не деться. Если, конечно, есть желание избавиться от противоречий..

Я бы предложил более простое обьяснение,что отдельные движущиеся заряды
это не электрический ток:
preview1.awardspace.com/nico7004.com/kinet004.htm

[Time]

computer в сообщении #277409 писал(а):

Я бы предложил более простое обьяснение,что отдельные движущиеся заряды
это не электрический ток:
preview1.awardspace.com/nico7004.com/kinet004.htm

Ну, так отдельные движущиеся молекулы и идеализация течения сплошной среды - также несколько разные вещи. Причем здесь законы сохранения?

[master]

Частица, среда(много частиц, но меньше),Частица совершает различные движения, происходит возмущение среды - поле.

[Rishi]

Time в сообщении #276826 писал(а):

Rishi в сообщении #276802 писал(а):

мне кажется, что Вы просто не внимательно читаете, досадный пробел восполняется учетом существования продольного электрического поля.

Усовершенствованные уравнения электродинамики с учетом данного качества привести можете? Или хотя бы обозначить идею их получения..

Попробую, однако, вначале Вам придется временно (всего на пару минут) принять следующую историческую гипотезу.
В 1881,1887 году опыт Майкельсона опроверг предположение Максвелла о возможности обнаружения абсолютного движения с помощью эм волн, и подтвердил тем самым принцип относительности Галилея (о невозможности экспериментального определения скорости абсолютного движения), а в 1904 году Троутон и Нобль экспериментально показали, что при движении двух зарядов и вдоль и поперек линии их соединяющей сила взаимодействия их не меняется (это также подтверждает справедливость принципа относительности Галилея) и противоречит теории Максвелла. Однако большое количество экспериментов подтверждало справедливость данной теории, поэтому речь могла идти лишь о ее дополнении. Действительно необходимо вспомнить, что Максвелл в свое время практически отказался от использования потенциалов и предположив divA=0 полностью исключил их из своей системы уравнений.
Однако позднее для доказательства волнового характера потенциалов в электродинамике пришлось ввести калибровку Лоренца. В настоящее время эта калибровка вводится в физике насильственно (как математическое условие) и ее физический смысл никак не обосновывается.
Если Вы не можете принять данную историческую гипотезу, то дальнейшее изложение видимо бессмысленно, и тогда предварительно надо обсуждать данную гипотезу.

Если принять данную историческую гипотезу, то становится ясно, что система уравнений Максвелла была записана без учета того, что при движении зарядов относительно эфира возникает дополнительное продольное скалярное электрическое поле (некоторые авторы называют его скалярным магнитным, что на наш взгяд не совсем точно), причем divA=T = -(1/c^2)dU/dt
Таким образом калибровка Лоренца имеет вполне понятный физический смысл и потверждает существование дополнительного продольного электрического поля Т, связанного с движением заряда.
Если интересно могу продолжить.

[Time]

Прежде, чем продолжать я бы попросил показать какой ни будь простой пример, в частности, что получается в случае, когда задача сводится к двумерной? При этом одна координата временнАя, а вторая пространственная. То есть, когда от двух пространственных координат ничего не зависит. Ну, например, имеются две параллельные пластины заряженные противоположными но одинаковыми по модулю зарядами (достаточно протяженные по координатам y и z, что бы их не учитывать), которые колеблются в противофазах на встречу друг другу по оси x. Что будет с напряженностью электрического поля между такими пластинами? Проявит себя "Ваше" продольное поле и если да, то как?

[Rishi]

Time
Да еще проще. Через конденсатор пропускаем переменный ток.
Только напоминаю, что мы сейчас занимаемся теорией, а не экспериментом, поэтому пластины по осям Z и Y бесконечной длины, чтоб там краевых блох не ловить. И электропроводность диэлектрика нулевая.
Допустим первоначально между пластинами была некоторая разность потенциалов. Тогда мы сразу можем нарисовать линии напряженности Е в пространстве между пластинами. Теперь подключаем источник переменного напряжения. По проводам течет ток на пластины, дополнительные заряды выдвигаются на внутренние поверхности пластин изменяется поле E. Изменение поля Е должно вызвать соответственно вихрь B и так далее и должны начать распространятся ЭМ волны. НО этого не происходит, потому что соседние вектора rotB направлены навстречу друг другу и поэтому гасятся. То есть эм волны, движущиеся от одной пластины к другой возникнуть не могут, а ведь в диэлектриках именно эм волны передают энергию. Но ток через конденсатор течет, это ток смещения. И существует он благодаря наличию продольных волн поля T. В этом случае, в отсутствии вихря В, dE/dt вызывает изменение величины Т, а dT/dt вызывает изменение Е, то есть соответсвующие уравнений Максвелла можно дополнить:

divE=p/эпсилон + dT/dt; rotB + gradT = -(1/c^2)dE/dt

rotE=-dB/dt; dibB=0

то есть в вакуумном конденсаторе в отсутствии магнитной компоненты поля

divE=dT/dt
gradT=-dE/dt

что определяет наличие в физической модели продольных волн, которые и переносят энергию с одной пластины на другую в данном случае.

[Time]

Rishi в сообщении #278148 писал(а):

Time
Да еще проще. Через конденсатор пропускаем переменный ток.

Спасибо, конечно, за еще большее упрощение, но мне бы, все же, хотелось увидеть пример решения именно ТАК поставленной задачи, как она сформулирована у меня. Если хотите, можно рассматривать не колебания заряженных пластин, а просто их обоюдное симметричное и монотонное раздвигание с различными по направлению, но равными по величине скоростями. Можете именно такую задачу решить при помощи своих усовершенствованных уравнений электродинамики? Ведь все что нужно, вроде бы, имеется.. Скорость раздвигания пластин можно варьировать от почти нулевой, вплоть до почти скорости света.. Итак, как будет изменяться напряженность электрического поля, например, в точке ровно посредине между пластинами? Естетсвенно, с учетом "Вашей" продольной составляющей электрического поля..

[Someone]

Rishi в сообщении #278148 писал(а):

Через конденсатор пропускаем переменный ток.
Только напоминаю, что мы сейчас занимаемся теорией, а не экспериментом, поэтому пластины по осям Z и Y бесконечной длины <выделение моё - Someone>, чтоб там краевых блох не ловить. И электропроводность диэлектрика нулевая.
Допустим первоначально между пластинами была некоторая разность потенциалов. Тогда мы сразу можем нарисовать линии напряженности Е в пространстве между пластинами. Теперь подключаем источник переменного напряжения. По проводам течет ток на пластины, дополнительные заряды выдвигаются на внутренние поверхности пластин изменяется поле E. Изменение поля Е должно вызвать соответственно вихрь B и так далее и должны начать распространятся ЭМ волны. НО этого не происходит, потому что соседние вектора rotB направлены навстречу друг другу и поэтому гасятся. То есть эм волны, движущиеся от одной пластины к другой возникнуть не могут, а ведь в диэлектриках именно эм волны передают энергию. Но ток через конденсатор течет, это ток смещения.

Мне кажется, мы с Вами такую задачу обсуждали. Если конденсатор имеет конечные размеры, то никакой компенсации магнитного поля в нём не происходит. Если же он такой, как Вы пишете - бесконечный во все стороны (пластины - две плоскости), то я не понимаю, каким образом Вы изменяете заряды на пластинах. Куда деваются эти заряды, когда они уходят с пластин, и откуда берутся, когда приходят?

P.S. Вы уже очень давно на форуме, но нарушаете правила. Формулы здесь полагается писать в формате \TeXа: http://dxdy.ru/topic8355.html, http://dxdy.ru/topic183.html.

[Rishi]

Someone
Да, я конечно согласен, что возможно
когда-то эта тема уже обсуждалась, однако я сейчас не смог припомнить ее конструктивного решения.

Цитата:

Если же он такой, как Вы пишете - бесконечный во все стороны (пластины - две плоскости), то я не понимаю, каким образом Вы изменяете заряды на пластинах. Куда деваются эти заряды, когда они уходят с пластин, и откуда берутся, когда приходят?

Как выше было уже упомянуто изменение заряда на пластинах конденсатора происходит в следствии подключения его к источнику переменного тока. Я в какой-то степени понимаю Вашу озабоченность насчет возможности изменения
зарядов на пластинах, но не могу разделить ее поскольку она не имеет отношения к рассматриваемой проблеме. В то же время, если Вы можете указать ссылку на литературу, в которой данная проблема всецело освещена, я был бы искренне Вам благодарен.
И заодно, возвращаясь, к начальной теме хотел бы узнать,
что такое поле на Ваш взгляд (только, плиз, не по учебнику)?

[Time]

Rishi в сообщении #278580 писал(а):

Понимаете, коллега, я в данном конкретном случае пытаюсь усовершенствовать теорию Максвелла.

Ну теперь то все стало кристально ясно, коллега. Вопросов больше не имею. Pазрешите откланяться..

[Rishi]

Итак, что такое поле?

Вот Фейнман честно пишет, что поле - это способ с помощью математики в физике избавиться от дальнодействия.
За честность Фейнмана уважаю.
Правда если его слова всерьез принимать, то современная физика не физика, а в лучшем случае математика.
Ищу физика! Ну хуть один, пожалуйста, откликните-е-есь

[Vallav]

Rishi в сообщении #278148 писал(а):

Time
Да еще проще. Через конденсатор пропускаем переменный ток.
Только напоминаю, что мы сейчас занимаемся теорией, а не экспериментом, поэтому пластины по осям Z и Y бесконечной длины, чтоб там краевых блох не ловить. И электропроводность диэлектрика нулевая.

Если поперечный размер пластин сравним с длиной волны, то внутри конденсатора
электрическое поле будет неоднородным.
И даже меняет знак через четверть длины волны. Это не блохи.

Вы этого почему то не учитываете.

[Unlimiter]

Итак, что такое поле?

Вот Фейнман честно пишет, что поле - это способ с помощью математики в физике избавиться от дальнодействия.
За честность Фейнмана уважаю.
Правда если его слова всерьез принимать, то современная физика не физика, а в лучшем случае математика.
Ищу физика! Ну хуть один, пожалуйста, откликните-е-есь

Поле - характеристика среды передачи взаимодействия - эфира. Поле, как форма существования материи, обособленная от самой материи (по Эйнштейну) - иллюзорная сущность от недомыслия. И, главное, как хорошо прижилось. Как никакая другая религиозная сущность. А говорят - физика - наука.

[bayak]

Unlimiter в сообщении #279261 писал(а):

Итак, что такое поле?
Поле - характеристика среды передачи взаимодействия - эфира.

Согласен, но мало провозгласить поле характеристикой среды, надо ещё и математически точно описать эту характеристику. Предлагаю Вам посмотреть на этот счёт работу, ссылку на которую я сейчас дам в новой теме. Там показано, что поле это гиперболический угол отклонения переменного векторного поля скоростей частичек среды от некоторого постоянного направления.