Что такое жизнь?

[Васятка]

Ребята, вирусы живые и в клетке и вне её, они просто живые, потому что имеют систему управления, которая и делает жизнь жизнью. Если вирус вне клетки не живой, то споры бактерий, грибов, все семена и даже медведь во время спячки тоже не живые, а равно и человек во время летаргического сна. Давайте уж доводить логическое построение до финала. А если семена и медведи не живые зимою, то и летом они тоже живыми быть не могут - ну, ведь дошли таки до абсурда.
Мисс ДОКЕР правильно пытается поставить вопрос о более широком понимании жизни, а все пытаются свести всё понимание такого неординарного феномена к одной фразе Энгельса переписываемой из одного учебника биологии в другой. Жизнь есть не только биологическая (на основе белков и нуклеиновых кислот) или это полностью выходит за круг ваших понятий. Давайте на мир смотреть ширее. Жизнь - это наличие управления происходящими в вещественном объекте процессами. Вот вы взяли диск с программой, например вирусом, и пока он не будет запущен на понимающем его компьютере он будет совершенно мёртвым, а если он будет запущен в адекватной среде, то будет аналогом жизни, пока не уничтожит эту самую среду. Но тут пример автономного управления объектом, а жизнь в широком понимании имеет как автономное, правда, очень скудное, так и постоянное внешнее управление. Жизнь - это упорядоченное протекание процессов, а порядок - это противостояние хаосу, а это значит, что нужны постоянные скоординированные усилия, то самое управление.

[arseniiv]

faintelroy в сообщении #277340 писал(а):

Почему?

Ну, оно всё-таки такое размытое. Вот, например, коацерваты в стакане — тоже "белковые тела", и они там каким-то способом существуют. Но их никто живыми от этого не называет! Хотя они довольно сложны и даже могут расти и иногда разделяться на части.

faintelroy в сообщении #277340 писал(а):

Уточню: механистический детерминизм. Однако диалектический материализм не рассматривает живые объекты как сложно устроенные механизмы

Тут точнее не знал.

-- Пн янв 04, 2010 12:12:29 --

Васятка в сообщении #277351 писал(а):

имеют систему управления, которая и делает жизнь жизнью.

Ничего подобного не было и нет. Например, сахар, попадая в клетку, вызывает в ней тоже довольно-таки сильные изменения. Так как же отличить его от вирусов? Неужли все реакции на вирусы занести в таблицу и сверяться, где вирус, а где нет?

-- Пн янв 04, 2010 12:20:15 --

Васятка в сообщении #277351 писал(а):

к одной фразе Энгельса переписываемой из одного учебника биологии в другой

Она очень пространная. Её переписывают для обратной совместимости вместе с комментариями и другими фразами.

Васятка в сообщении #277351 писал(а):

Жизнь есть не только биологическая (на основе белков и нуклеиновых кислот) или это полностью выходит за круг ваших понятий

Так бы и писали: белковая. "Биологическая жизнь" — что-то типа "живая жизнь". Небелковые формы пока не открыты. И вообще, почитайте фантастов. Они ясно говорят: какие-нибудь совершенно отличные от знакомых нам формы жизни мы просто не определим. Увидим и не поймём. Но так как никаких фактов, даже похожих на такое, пока нет, то естественным наукам здесь делать нечего.

Васятка в сообщении #277351 писал(а):

Жизнь - это упорядоченное протекание процессов

Ура!! Лазерная указка живая!

Васятка в сообщении #277351 писал(а):

порядок - это противостояние хаосу

порядок — это качественная похожесть количества (абстрактнее уж некуда).

-- Пн янв 04, 2010 12:39:19 --

Васятка в сообщении #277351 писал(а):

постоянные скоординированные усилия

"Постоянные скоординированные усилия" есть даже в батарейке. И они зажигают лампочки и тому подобные вещи. А уж сколько скоординированных усилий в воде Ангары! А в Ниагарском водопаде их ещё больше.

[Васятка]

arseniiv, я согласен,чтотермин биологическая жизнь никуда не гож, органическая, тоже не тянет, на основе белков и нуклеиновых кислот - длинно. В общем есть проблема с терминами.
Далее у Вас так красиво всё разложилось по полочкам, что я просто не могу удержаться от контрольного вопроса к такой светлой голове как Ваша. Попробуйте привести значимое различие между паровой свининой и поросёнком, понятно, что одно живое, а другое нет, хотя химический состав почти полностью совпадает. Я вижу одно различие - отсутствие управления протекающими процессами. А судя по Вашим предшествующим рассуждениям имеется нечто иное, хотелось бы знать что. Может я действительно брожу во тьме невежества и не замечаю очевидных вещей, открывшихся Вам.

[arseniiv]

Васятка в сообщении #277475 писал(а):

на основе белков и нуклеиновых кислот - длинно

arseniiv в сообщении #277352 писал(а):

Так бы и писали: белковая.

Сразу видно, как вы читаете. (Почему не белково-нуклеиновая: опять же, белковой без НК жизни ещё не открыто, и вряд ли будет: белки и НК выполняют разные функции.)

Васятка в сообщении #277475 писал(а):

хотя химический состав почти полностью совпадает

Ну совсем не. Внутри клеток происходит обильное окисление; истощаются запасы АТФ; попадающие бактерии никем не улавливаются и могут начать разложение тканей. Тут можно обойтись и без какого-то ни было управления, которое присутствует в очень большом количестве процессов (на то и теория управления; но о чём и речь, что можно обойтись без неё спокойно, она не необходима для объяснения живого). Клетки, когда не могут получить нужные ресурсы, да ещё и все клетки сразу, разрушаются. Для того, чтобы они могли как можно больше наразмножаться и существовать, и получились такие высокоорганизованные формы жизни как, например, ромашка. Но они получились без какого-то ни было замысла и внешнего вмешательства. Таковы законы природы.

Васятка в сообщении #277475 писал(а):

очевидных вещей, открывшихся Вам

Вообще-то, не одному мне, это действительно школьный курс (сам знаю, что почти никто его не читает); и потом, "Вам" (с большой буквы) пишут только в письме уважаемому директору.

[докер]

Так вами ничто не управляет, arseniiv, какой вы везунчик!

[arseniiv]

докер в сообщении #277536 писал(а):

ничто не управляет

А это смотря как смотреть. А вам больше нечего сказать?

[докер]

Сказать могу, утверждать не могу. Жизнь приходит в движение не только под воздействием энергии (как все прочее), но в гораздо большей степени под воздействием информации. У жизни приемник иформации есть у всего прочего нет.

[master]

докер в сообщении #277585 писал(а):

У жизни приемник иформации есть у всего прочего нет.

Да ну?

[Васятка]

arseniiv давайте упростим задачу с точки зрения химии, когда нет практически никакой разницы в химическом составе. Знаете, такая находка пытливых соискателей кандидатских степенней - у клетки с мышами выдёргивается донышко, такая фанерка, которая вставляется в пазы, а клетку размещают над горлышком сосуда с жидким азотом, который химию, а заодно и жизнь тормозит на раз. мы выдернем не полностью фанерку, а лишь на половину, и только половина мышей свалится в азот, а вторая половина останется на фанерке, которую мы снова задвинем на место. сообщаю сразу, химия остаётся просто тютелька в тютельку, проверено не одним уже соискателем, а жизнь почему-то уходит.
Вы голова светлая, теперь ищите отличия живого от неживого. Отличия есть, существенные, но не на уровне химии, вообще не на уровне вещества, я их называл уже, теперь Ваша очередь.

Мисс докер, Вы верно заметили, что у живого есть приёмник управляющих сигналов, он не просто приёмник, а приёмопередатчик. На клеточном уровне он реализуется, наиболее вероятно, на уровне внутримолекулярных объёмных резонаторов, атомы-то в молекулах упакованы не абсолютно плотно, остаются свободные межатомные пространства, которые и служат этими самыми резонаторами. В молекулах ферментов этих объёмных резонаторов много, но состояние лишь одного существенно меняется в зависимости от положения кофермента, в активном состоянии фермента - одна частота резонанса, в инактивированном иная, это механизм обратной связи для системы управления.
Вот возьмите будничную ситуацию - мысль пришла в голову, не родилась в голове, а именно пришла в неё извне, надо её преобразовать в мозаику нервных импульсов, которые будут или бродить в голове или дёргать согласованно мышечные волокна, давая в итоге согласованные движения. Но импульсы в нейроне надо как-то возбудить, если будем ждать пока сработает пейсмекерный механизм, мысль покинет данную голову. Но в реальности, мысль всё же материализуется, значит есть механизм, запускающий генерацию нервных импульсов в нужных нейронах в нужное время, а так же есть механизм регуляции потоков нервных импульсов в пределах всего организма. Могу датьссылку на более развёрнутое изложение, если интересно.

[arseniiv]

Не остаётся. У живых мышей растворы в организме жидкие, у обработанных азотом происходит их замерзание.

-- Вт янв 05, 2010 22:18:41 --

Но если мышей "правильно" заморозить (например, не в лёд-I, а в лёд-II, другую фазу, которая занимает меньший объём, чем вода. Так можно сделать, заморозив очень быстро до низких температур; может, даже тем же азотом), а потом осторожно разморозить, реакции в них пойдёт, как шли до замедления холодом. Мыши снова будут живыми. При обычной заморозке лёд прорвёт клеточные стенки и нарушит структуру других органоидов. Естественно, без этого "правильные" реакции после разморозки не пойдут (а в мёрзлом состоянии они очень медленны, хотя бы потому, что растворитель недоступен).

-- Вт янв 05, 2010 22:22:23 --

Васятка в сообщении #277706 писал(а):

Вот возьмите будничную ситуацию - мысль пришла в голову, не родилась в голове, а именно пришла в неё извне

Такая "будничная ситуация" пока за гранью. Вообще, что такое мысль? Вряд ли что-нибудь точное можно сказать по этому поводу, начтолько точное, чтобы можно было изучать эту самую "мысль".

[докер]

Васятка( не очень нравится Ваше имя), если мне предлагали, хочу ссылку, спасобо. Я не совсем имела ввиду приемник или приемопередатчик(цитирую Вас), велико было искушение поймать товарищей, которые начнут глумиться предъявлять телевизоры и прочие приборы, как Вам предъявляли лазарную линейку. Я имела ввиду что информация выступает в роли энергии, что информация не преобразуется а действует на прямую(ну это вольнодумие), как топливо. И что Вы думаете о роли света по отношению к жизни, и трудно разобраться в оптически активных соединениях. Но все ответы полагаю лежат на стыке между живым и не живым, что Вы думаете о роли воды(или жидкости) по отношению к жизни, жизнь ведь жидкая(в основном)(не в смысли химии, а в смысле физики).

[AlexDem]

докер в сообщении #277768 писал(а):

велико было искушение поймать товарищей, которые начнут глумиться

У меня такое ощущение, что эту ветку давно уж никто не читает, махнули рукой. Я вот тоже смотрю и думаю - к чему в итоге придёт сия занимательная беседа...

[arseniiv]

Ни к чему, боюсь, она не придёт. Что бы я тут не написал. Всё-таки учебники читать надо.

[докер]

Ну будь добрые попутчики, дорогу можно одолеть. Arseniiv попробуйте за красные флажки прыгнуть, нету ни в одном учебнике истины только предположения, белки это узко, это ничего не обьясняет.

[AlexDem]

докер, а Вы не читали Пригожина?..