2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.12.2009, 19:24 


14/12/09
7
Можно бесконечно занимаься словоблудием,но НИКАКИХ реальных доказательств того или другого способа зарождения жизни ни у кого нет(и быть не может).Есть только гипотизы,коих в изобилии.Зря человек возомнил себя всезнайкой...чем больше узнаём,тем больше возникает вопросов и конца и края этому нет...и мне вообще как-то не хочется иметь в своих предках микробов...кому хочется,пусть имеет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.12.2009, 21:23 


17/11/09
82
2w_ink в сообщении #273708 писал(а):
Во времена Энгельса было принято считать белки(протеины) исключительным носителем жизненной информации. Хотя ДНК уже была открыта Иоганном Мишером в 1869 году, но именно как нуклеиновая кислота (источник фосфора как тогда полагали), но настоящая биологическая функция ее была открыта только в 40-х годах 20-го века. О том, что способ передачи наследственной информации связан именно с ДНК Энгельс никак знать не мог, поэтому ныне считать данное им определение жизни, максимально соответствующим теме нашего обсуждения, просто неприемлемо.

А что написано у самого Энгельса :?:
"Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней средой, причём с прекращением этого обмена прекращается и жизнь, что ведёт к разложению белка. И у неорганических тел может происходить подобный обмен веществ, который и происходит с течением времени повсюду, так как повсюду происходят, хотя бы и очень медленно, химические действия.Но разница заключается в том, что в случае неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае органических тел он является необходимым условием их существования."
Проанализировав ПОЛНОЕ определение жизни у Энгельса заключаем, что и "белковые тела", и "неорганические тела", и "органические тела" - идиомы :!: Если бы Энгельс стоял рядом с нами, он бы точно мог указать, что имел ввиду. С позиции дня сегодняшнего понятно, что "белковые тела" в начале определения лучше заменить на "органические тела", подразумевая и белки, и нуклеиновые к-ты, и липиды, и углеводы... Это понимал и Энгельс, сопоставляя неорганические тела и органические тела (заметьте, здесь он уже пишет не "белковые тела") в конце приведёного мной научного определения жизни. Но в любом случае, это идиомы. И нам не следует понимать под "органическими телами" допустим, полиэтиленовый пакет или оконную раму из ПВХ, под "белковыми телами" - раствор лизоцима в пробирке, а под "неорганическими телами" - медную проволоку... Это механистический подход.
Согласно научному подходу Энгельса лизоцим не живой, медная проволока, как и полиэтиленовый пакет, как и
оконная рама из ПВХ - не живые, а вот бактерии - живые :wink:

-- Чт дек 24, 2009 21:48:22 --

2w_ink в сообщении #273708 писал(а):
Вот, очередной ваш пассаж:
faintelroy в сообщении #273634 писал(а):
чтобы овладеть диалектической логикой, почитать ( Маркс К., Энгельс Ф., Соч. 2-е изд., т. 20, с. 610 - 618),
- начиная с 610 страницы в сем сочинении Маркс и Энгельс обсуждают не что иное, как социальные подразделения - то есть классы, противопоставляяя их сословиям -то есть подразделениям административным. И объясняют, как они(сословия) в средние века "не приобретали... особого значения в политическом мире, а обозначали самих себя".

Глупости. Я уже писал:
faintelroy в сообщении #273634 писал(а):
Вместо того, чтобы овладеть диалектической логикой, почитать ( Маркс К., Энгельс Ф., Соч. 2-е изд., т. 20, с. 610 - 618), вы становитесь на путь неверных суждений и вырываете из контекста отдельные фразы (но другого и быть не может, т.к. интернет способствует лишь фрагментарному знакомству с источниками), демонстрируя полное непонимание.

В ответ на это вы снова вырвали фразу из контекста и прибегли к демагогическому приёму - сами выдумали то, что написано на 610 - 618 страницах указываемого мной источника с целью моей дискредитации. Цель, по-вашему, оправдывает грязные средства её достижения :x
2w_ink в сообщении #273269 писал(а):
Одна из главных задач определения - отличить и ограничить изучаемый предмет от всех иных, это просто логическая операция, которую надо научиться делать самостоятельно, а не просто тиражировать сказанное кем-то, да когда-то, да где-то

Опять прошу сделать то, что здесь сделали почти все, но только не вы. Прошу привести вас приемлемое (по-вашему) научное определение жизни (своё или нет) :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.12.2009, 21:55 


21/07/08
595
Цитата:
что "белковые тела" в начале определения лучше заменить на "органические тела", подразумевая и белки, и нуклеиновые к-ты, и липиды, и углеводы...

И метаболиты, и трансмембранные потенциалы...

ИМХО стало ещё хуже :( .

Вот дадут ТЗ запустить автокаталический процесс для формирования парникового эффекта на Марсе, и придется использовать совсем другие биогенные элементы :wink: .

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.12.2009, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
faintelroy в сообщении #274892 писал(а):
Если бы Энгельс стоял рядом с нами

Снова призовем его(Энгельса) чтобы он сам, через свое произведение попытался донести до вас смысл выбора терминологии и вывода определения.
И так вот http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/index.html - Фридрих Энгельс "Анти-Дюринг". От вас требуется перейти по внутренней ссылке на 77 страницу к главе VIII. Натурфилософия. Органический мир (окончание). Надеюсь умеете пользоваться поиском в собственном браузере? :) Напоминаю на всякий случай, откройте поисковую строку НАЙТИ НА ЭТОЙ СТРАНИЦЕ и вот вам список для поиска:
- определять жизнь как органический обмен веществ
- Белковое тело понимается здесь в смысле современной химии
- обмена, составляющего существенную функцию белка
- Наша дефиниция жизни, разумеется, весьма недостаточна

Оболгать Энгельса я вам не позволю :twisted:

faintelroy в сообщении #274892 писал(а):
сами выдумали то, что написано на 610 - 618 страницах указываемого мной источника с целью моей дискредитации
- :) вы сами себя окончательно дискредитировали, только тем фактом что не способны отыскать этот материал: а) в первоисточнике; б) в источнике цитирования (хотя понятно, что вам чужд индекс цитирования, как мера научной значимости).

faintelroy в сообщении #274892 писал(а):
Опять прошу
ваша просьба ничтожна, так как позицию свою в отношении определений подобного рода, я давно высказал. И потом вы не топикстартер чтобы капризничать :P

К тому же, "Что такое жизнь?" - вопрос крайне некорректный. Например, когда Энгельс выводил свое определение, он это делал для опровержения предположения Дюринга о происхождении органической жизни в порядке композиции (упоминание об этом можно найти там же в главе VIII). Вас же и опровергать то не в чем, у вас что не высказывание то либо наив, либо невежество или того хуже ложь.

Diogen в сообщении #274850 писал(а):
и мне вообще как-то не хочется иметь в своих предках микробов...кому хочется,пусть имеет...

Ага, от Адама из божественных сказок очень удобно выводить собственное происхождение. И познание задвинуть за собственное сказочно-эйдетическое мировоззрение. Какой то евангелизм угадывается в ваших речениях... однако здесь форум научного просвещения, а не религиозного :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.12.2009, 22:58 


17/11/09
82
2w_ink в сообщении #273708 писал(а):
это зависимость вашей больной психики от мнимых побед над оппонентом...

:shock: О больной психике должен заключать профессионал (врач-психиатр) :!: , и делать это с использованием ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО алгоритма, а не с позиции тёти Моти, как вы. Вы не врач-психиатр, а врач-лаборант, и помните об этом. Знайте своё место в... В лаборатории ("Каждый сверчок знай свой шесток")! Я не нуждаюсь в ваших советах КАК ВРАЧА, и прошу вас больше не выпячивать своё МНЕНИЕ - МНЕНИЕ молодого врача-ЛАБОРАНТА с угреватым лицом. Лечите свои внутренние болезни и свои угри, юноша... :lol:
2w_ink в сообщении #273708 писал(а):
...которые вы себе воображаете.

Откуда вы знаете, что я себе воображаю? Опять позиция тёти Моти "заиграла"(сиречь врача-лаборанта)? :lol:
Я вот ясно понимаю, ЧТО вы себе воображаете... Но не говорю/не пишу здесь о том, ЧТО это :wink:
2w_ink в сообщении #273708 писал(а):
это ваша пресловутая приверженность диалектике?

От того, что при слове "диалектика" у вас (как и некоторых власть предержащих) наступает аритмия, сама диалектика, Гегель и Энгельс ничего не теряют. Они так и останутся выдающимися философами, а сама диалектика - величайшим достижением.
Гегель, Энгельс, Давыдовский своими работами плюралистически противостояли невежеству, мракобесию и паранормальным верованиям в альтернативную науку дурнообразованных врачей-лаборантов, давая импульс к переводу медицины и биологии на широкую научную колею.


ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение оппонента по форуму в психической неполноценности - это ТИПИЧНЫЙ прием тролля. До рези в глазах знакомое проявление.
:!: Внимание :!: Я прошу админов глубоко проанализировать ситуацию, сложившуюся с 2w_ink, и сделать объективные выводы :!:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение24.12.2009, 23:02 


14/12/09
7
Понимаю ваше недовольство.Но давайте посмотрим фактам в лицо.Мне кажется ваша наука - во многом это - та же религия,очень многое в ней должно приниматся на веру только потому,что у руля стоят светские власти.Я с удовольствием приму Вашу точку зрения,ну так ДОКАЖИТЕ мне что нибудь из того,на что наука не даёт ответа:КАК ПОЯВИЛСЯ НАШ МИР? КАК ЗАРОДИЛАСЬ ЖИЗНЬ? КАКОВ СМЫСЛ ЖИЗНИ? КУДА ДЕЛИСЬ ПЕРЕХОДНЫЕ ВИДЫ ЖИВОТНЫХ? и так далее и тому подобное ...одни гипотизы и споры...бесконечные споры...может пора признать,что наука не всесильна ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение25.12.2009, 00:10 


21/07/08
595
Цитата:
КУДА ДЕЛИСЬ ПЕРЕХОДНЫЕ ВИДЫ ЖИВОТНЫХ?
Вымерли, окаменели и попали в палеонтологические музеи. У неандертальца расшифровали геном, будет необходимость - реконструируют как вид.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение25.12.2009, 00:45 


14/12/09
7
В том-то и дело,что их вообще не найдено...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение25.12.2009, 01:13 


17/11/09
82
Diogen в сообщении #274946 писал(а):
КУДА ДЕЛИСЬ ПЕРЕХОДНЫЕ ВИДЫ ЖИВОТНЫХ?

О каких ИМЕННО "девшихся" звеньях эволюции каких животных вы говорите? Приведите хотя бы 4 конкретных примера :wink:
Diogen в сообщении #274996 писал(а):
В том-то и дело,что их вообще не найдено...

Кого "их"? Приведите хотя бы 4 конкретных примера :wink:
Diogen в сообщении #274946 писал(а):
КАК ЗАРОДИЛАСЬ ЖИЗНЬ? КАКОВ СМЫСЛ ЖИЗНИ?

Прежде условимся о том, что такое жизнь с научной точки зрения, а потом поговорим о её зарождении и смысле :wink:

-- Пт дек 25, 2009 01:14:55 --

Diogen в сообщении #274946 писал(а):
может пора признать,что наука не всесильна ...

Да, наука не всесильна, особенно на данном этапе своего развития.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение25.12.2009, 03:23 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Diogen в сообщении #274850 писал(а):
...и мне вообще как-то не хочется иметь в своих предках микробов...кому хочется,пусть имеет...

Diogen в сообщении #274996 писал(а):
КУДА ДЕЛИСЬ ПЕРЕХОДНЫЕ ВИДЫ ЖИВОТНЫХ?

В том-то и дело,что их вообще не найдено...

С переходными видами как раз всё легко объяснимо.
Если от вида, существовавшего в течение 10 млн лет, палеонтологи нашли 400 скелетов, то останки скольки организмов переходных форм они найдут, если переходный период длился 1000 лет?


Вообще, загадкой на сегодняшний день остается только появление первых простейших организмов - зарождение биологической жизни. Дальше уже всё просто, единая биологическая основа всех организмов не позволяет сомневаться в их единстве.

Если кому-то неприятно осознавать свое животное происхождение, то это проблемы его психологической установки. Однако в клетках человека происходят такие же процессы, как и в клетках дождевого червя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение25.12.2009, 06:30 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Diogen в сообщении #274850 писал(а):
своих предках микробов

Интересно как бы вы без микробов пищу переваривали?
Diogen в сообщении #274946 писал(а):
КАК ПОЯВИЛСЯ НАШ МИР? КАК ЗАРОДИЛАСЬ ЖИЗНЬ? КАКОВ СМЫСЛ ЖИЗНИ?

Вы уверены что вы этого хотите? А Вы осознаете какой это объем информации?
Как вы думаете человеческий мозг может хранить столько информации?
(раньше я хотел все знать, теперь сожелею что этого хотел, "много будешь знать, быстро состаришься" - к сожелению это правда)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение25.12.2009, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
faintelroy в сообщении #274942 писал(а):
Последний раз ... faintelroy
говорю вам здесь во всеуслышание, вам бы с вашей паранойей следовало добровольно обратиться к психиатру.
Всем уже понятно ваше полное невежество в биологии ли, в философии ли, в медицине ли ... как оппонент вы ничтожны. А потому мне совершенно не интересны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение26.12.2009, 20:28 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург

(Оффтоп)

faintelroy в сообщении #274942 писал(а):
О больной психике должен заключать профессионал (врач-психиатр) :!: , и делать это с использованием ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО алгоритма, а не с позиции тёти Моти, как вы.

О ненормальности психики выносят суждение именно "тёти Моти", и они абсолютно правы и правомочны, а врач-психиатр, берёт "готовое дело" и проводит дифференциальную диагностику патологии, относя её к той или иной нозологии, выдаёт больничный лист, проводит лечение. А жить и общаться с этим ненормальным всё равно придётся всё той же "тёте Моте", и кому, как не ей знать все нюансы этой ненормальности. Так что, батенька, Вы глубоко заблуждаетесь на сей счёт, а замечания Вам сделаны, как мне кажется по существу, а Вы извините "бакланите не по делу".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение27.12.2009, 18:01 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
 !  Предупреждение 2w_ink и faintelroy. Прекратите недостойное поведение на форуме -переход на личности, взаимные оскорбления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение27.12.2009, 22:53 


17/11/09
82
Васятка в сообщении #275485 писал(а):
О ненормальности психики выносят суждение именно "тёти Моти", и они абсолютно правы и правомочны, а врач-психиатр, берёт "готовое дело" и проводит дифференциальную диагностику патологии, относя её к той или иной нозологии, выдаёт больничный лист, проводит лечение. А жить и общаться с этим ненормальным всё равно придётся всё той же "тёте Моте", и кому, как не ей знать все нюансы этой ненормальности.

Нет. Читайте меня внимательнее: "О больной психике должен заключать профессионал (врач-психиатр), и делать это с использованием ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО алгоритма..." Сравнили?
1. Обыватель не "выносит суждение" о "ненормальности психики", а высказывает своё (часто тенденциозное) мнение о "ненормальности психики" кого-либо. Это МОЖЕТ БЫТЬ В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ основанием для обращения к психиатру. Врач-психиатр, после тщательного опроса, осмотра, назначения и получения результатов лабораторных и инструментальных исследований ВЫНОСИТ (иногда - нет) ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ о состоянии здоровья данного пациента, в случае необходимости назначает лечение, скрепляет свою подпись своей врачебной печатью, на бланк ставится печать и штамп врачебного учреждения. Сравнивать интеллектуальную работу, проделанную профессиональным врачом-психиатром, с высказанным мнением обывателя просто некорректно :!: В чём кардинальное отличие врача-психиатра от обывателя? В том, что для вынесения профессионального заключения у врача-психиатра есть необходимые атрибуты: диплом о высшем медицинском образовании по определённой специальности и СЕРТИФИКАТ ПО ПСИХИАТРИИ :!: Рассуждать "о ненормальности психики" могут все, но лишь врачу-психиатру дано право выносить профессиональное суждение о психическом здоровье к. - либо :!:
2. Я писал о больной психике (и вы привели эту цитату), а вы пишите о некой "ненормальности психики", т.е. предметы обсуждения у нас разные. Нельзя отождествлять "ненормальную психику" и "больную психику". Так делают дилетанты, санитарки и медсёстры. Для врача любой специальности это недопустимо. Давным-давно уже было раскритиковано в медицинской среде определение болезни у Раппопорта как "ненормальной жизни". Столько уже всего было сказано...
3. Но в любом случае, ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение оппонента по форуму в психической неполноценности - это мало того что ТИПИЧНЫЙ прием тролля, это просто недопустимо для врача любой специальности, даже для врача КДЛ. Так как в этом случае полностью принебрегают профессиональным врачебным алгоритмом, переходят на личности, опускаются до уровня дилетанта, чем девальвируют заслуги официальной медицины в глазах общественности :(
4. Так что, маменька, это вы глубоко заблуждаетесь на сей счёт :wink:
5. Согласен с вами в том, что жить и общаться с психически больным, также как и с "психически ненормальным", также как и с больным раком прямой кишки мужем/сыном/братом/отцом придётся обычной обывательнице, которая будет терпеть все неудобства и лишения, связанные с состоянием близкого человека, и поможет-таки иногда лечащему врачу своими ценными наблюдениями.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group