2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение04.01.2010, 08:28 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Ребята, вирусы живые и в клетке и вне её, они просто живые, потому что имеют систему управления, которая и делает жизнь жизнью. Если вирус вне клетки не живой, то споры бактерий, грибов, все семена и даже медведь во время спячки тоже не живые, а равно и человек во время летаргического сна. Давайте уж доводить логическое построение до финала. А если семена и медведи не живые зимою, то и летом они тоже живыми быть не могут - ну, ведь дошли таки до абсурда.
Мисс ДОКЕР правильно пытается поставить вопрос о более широком понимании жизни, а все пытаются свести всё понимание такого неординарного феномена к одной фразе Энгельса переписываемой из одного учебника биологии в другой. Жизнь есть не только биологическая (на основе белков и нуклеиновых кислот) или это полностью выходит за круг ваших понятий. Давайте на мир смотреть ширее. Жизнь - это наличие управления происходящими в вещественном объекте процессами. Вот вы взяли диск с программой, например вирусом, и пока он не будет запущен на понимающем его компьютере он будет совершенно мёртвым, а если он будет запущен в адекватной среде, то будет аналогом жизни, пока не уничтожит эту самую среду. Но тут пример автономного управления объектом, а жизнь в широком понимании имеет как автономное, правда, очень скудное, так и постоянное внешнее управление. Жизнь - это упорядоченное протекание процессов, а порядок - это противостояние хаосу, а это значит, что нужны постоянные скоординированные усилия, то самое управление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение04.01.2010, 08:52 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
faintelroy в сообщении #277340 писал(а):
Почему?
Ну, оно всё-таки такое размытое. Вот, например, коацерваты в стакане — тоже "белковые тела", и они там каким-то способом существуют. Но их никто живыми от этого не называет! Хотя они довольно сложны и даже могут расти и иногда разделяться на части.

faintelroy в сообщении #277340 писал(а):
Уточню: механистический детерминизм. :!: Однако диалектический материализм не рассматривает живые объекты как сложно устроенные механизмы :!:
Тут точнее не знал. :)

-- Пн янв 04, 2010 12:12:29 --

Васятка в сообщении #277351 писал(а):
имеют систему управления, которая и делает жизнь жизнью.
Ничего подобного не было и нет. Например, сахар, попадая в клетку, вызывает в ней тоже довольно-таки сильные изменения. Так как же отличить его от вирусов? Неужли все реакции на вирусы занести в таблицу и сверяться, где вирус, а где нет?

-- Пн янв 04, 2010 12:20:15 --

Васятка в сообщении #277351 писал(а):
к одной фразе Энгельса переписываемой из одного учебника биологии в другой
Она очень пространная. Её переписывают для обратной совместимости вместе с комментариями и другими фразами.
Васятка в сообщении #277351 писал(а):
Жизнь есть не только биологическая (на основе белков и нуклеиновых кислот) или это полностью выходит за круг ваших понятий
Так бы и писали: белковая. "Биологическая жизнь" — что-то типа "живая жизнь". Небелковые формы пока не открыты. И вообще, почитайте фантастов. Они ясно говорят: какие-нибудь совершенно отличные от знакомых нам формы жизни мы просто не определим. Увидим и не поймём. Но так как никаких фактов, даже похожих на такое, пока нет, то естественным наукам здесь делать нечего.
Васятка в сообщении #277351 писал(а):
Жизнь - это упорядоченное протекание процессов
Ура!! Лазерная указка живая!
Васятка в сообщении #277351 писал(а):
порядок - это противостояние хаосу
порядок — это качественная похожесть количества (абстрактнее уж некуда).

-- Пн янв 04, 2010 12:39:19 --

Васятка в сообщении #277351 писал(а):
постоянные скоординированные усилия
"Постоянные скоординированные усилия" есть даже в батарейке. И они зажигают лампочки и тому подобные вещи. А уж сколько скоординированных усилий в воде Ангары! А в Ниагарском водопаде их ещё больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение04.01.2010, 20:01 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
arseniiv, я согласен,чтотермин биологическая жизнь никуда не гож, органическая, тоже не тянет, на основе белков и нуклеиновых кислот - длинно. В общем есть проблема с терминами.
Далее у Вас так красиво всё разложилось по полочкам, что я просто не могу удержаться от контрольного вопроса к такой светлой голове как Ваша. Попробуйте привести значимое различие между паровой свининой и поросёнком, понятно, что одно живое, а другое нет, хотя химический состав почти полностью совпадает. Я вижу одно различие - отсутствие управления протекающими процессами. А судя по Вашим предшествующим рассуждениям имеется нечто иное, хотелось бы знать что. Может я действительно брожу во тьме невежества и не замечаю очевидных вещей, открывшихся Вам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение04.01.2010, 21:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Васятка в сообщении #277475 писал(а):
на основе белков и нуклеиновых кислот - длинно
arseniiv в сообщении #277352 писал(а):
Так бы и писали: белковая.
Сразу видно, как вы читаете. (Почему не белково-нуклеиновая: опять же, белковой без НК жизни ещё не открыто, и вряд ли будет: белки и НК выполняют разные функции.)

Васятка в сообщении #277475 писал(а):
хотя химический состав почти полностью совпадает
Ну совсем не. Внутри клеток происходит обильное окисление; истощаются запасы АТФ; попадающие бактерии никем не улавливаются и могут начать разложение тканей. Тут можно обойтись и без какого-то ни было управления, которое присутствует в очень большом количестве процессов (на то и теория управления; но о чём и речь, что можно обойтись без неё спокойно, она не необходима для объяснения живого). Клетки, когда не могут получить нужные ресурсы, да ещё и все клетки сразу, разрушаются. Для того, чтобы они могли как можно больше наразмножаться и существовать, и получились такие высокоорганизованные формы жизни как, например, ромашка. Но они получились без какого-то ни было замысла и внешнего вмешательства. Таковы законы природы.

Васятка в сообщении #277475 писал(а):
очевидных вещей, открывшихся Вам
Вообще-то, не одному мне, это действительно школьный курс (сам знаю, что почти никто его не читает); и потом, "Вам" (с большой буквы) пишут только в письме уважаемому директору.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение04.01.2010, 23:05 


02/05/09
580
Так вами ничто не управляет, arseniiv, какой вы везунчик!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение04.01.2010, 23:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
докер в сообщении #277536 писал(а):
ничто не управляет
А это смотря как смотреть. А вам больше нечего сказать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение05.01.2010, 02:15 


02/05/09
580
Сказать могу, утверждать не могу. Жизнь приходит в движение не только под воздействием энергии (как все прочее), но в гораздо большей степени под воздействием информации. У жизни приемник иформации есть у всего прочего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение05.01.2010, 05:28 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
докер в сообщении #277585 писал(а):
У жизни приемник иформации есть у всего прочего нет.

Да ну? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение05.01.2010, 18:11 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
arseniiv давайте упростим задачу с точки зрения химии, когда нет практически никакой разницы в химическом составе. Знаете, такая находка пытливых соискателей кандидатских степенней - у клетки с мышами выдёргивается донышко, такая фанерка, которая вставляется в пазы, а клетку размещают над горлышком сосуда с жидким азотом, который химию, а заодно и жизнь тормозит на раз. мы выдернем не полностью фанерку, а лишь на половину, и только половина мышей свалится в азот, а вторая половина останется на фанерке, которую мы снова задвинем на место. сообщаю сразу, химия остаётся просто тютелька в тютельку, проверено не одним уже соискателем, а жизнь почему-то уходит.
Вы голова светлая, теперь ищите отличия живого от неживого. Отличия есть, существенные, но не на уровне химии, вообще не на уровне вещества, я их называл уже, теперь Ваша очередь.

Мисс докер, Вы верно заметили, что у живого есть приёмник управляющих сигналов, он не просто приёмник, а приёмопередатчик. На клеточном уровне он реализуется, наиболее вероятно, на уровне внутримолекулярных объёмных резонаторов, атомы-то в молекулах упакованы не абсолютно плотно, остаются свободные межатомные пространства, которые и служат этими самыми резонаторами. В молекулах ферментов этих объёмных резонаторов много, но состояние лишь одного существенно меняется в зависимости от положения кофермента, в активном состоянии фермента - одна частота резонанса, в инактивированном иная, это механизм обратной связи для системы управления.
Вот возьмите будничную ситуацию - мысль пришла в голову, не родилась в голове, а именно пришла в неё извне, надо её преобразовать в мозаику нервных импульсов, которые будут или бродить в голове или дёргать согласованно мышечные волокна, давая в итоге согласованные движения. Но импульсы в нейроне надо как-то возбудить, если будем ждать пока сработает пейсмекерный механизм, мысль покинет данную голову. Но в реальности, мысль всё же материализуется, значит есть механизм, запускающий генерацию нервных импульсов в нужных нейронах в нужное время, а так же есть механизм регуляции потоков нервных импульсов в пределах всего организма. Могу датьссылку на более развёрнутое изложение, если интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение05.01.2010, 18:51 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Не остаётся. У живых мышей растворы в организме жидкие, у обработанных азотом происходит их замерзание.

-- Вт янв 05, 2010 22:18:41 --

Но если мышей "правильно" заморозить (например, не в лёд-I, а в лёд-II, другую фазу, которая занимает меньший объём, чем вода. Так можно сделать, заморозив очень быстро до низких температур; может, даже тем же азотом), а потом осторожно разморозить, реакции в них пойдёт, как шли до замедления холодом. Мыши снова будут живыми. При обычной заморозке лёд прорвёт клеточные стенки и нарушит структуру других органоидов. Естественно, без этого "правильные" реакции после разморозки не пойдут (а в мёрзлом состоянии они очень медленны, хотя бы потому, что растворитель недоступен).

-- Вт янв 05, 2010 22:22:23 --

Васятка в сообщении #277706 писал(а):
Вот возьмите будничную ситуацию - мысль пришла в голову, не родилась в голове, а именно пришла в неё извне
Такая "будничная ситуация" пока за гранью. Вообще, что такое мысль? Вряд ли что-нибудь точное можно сказать по этому поводу, начтолько точное, чтобы можно было изучать эту самую "мысль".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение05.01.2010, 20:59 


02/05/09
580
Васятка( не очень нравится Ваше имя), если мне предлагали, хочу ссылку, спасобо. Я не совсем имела ввиду приемник или приемопередатчик(цитирую Вас), велико было искушение поймать товарищей, которые начнут глумиться предъявлять телевизоры и прочие приборы, как Вам предъявляли лазарную линейку. Я имела ввиду что информация выступает в роли энергии, что информация не преобразуется а действует на прямую(ну это вольнодумие), как топливо. И что Вы думаете о роли света по отношению к жизни, и трудно разобраться в оптически активных соединениях. Но все ответы полагаю лежат на стыке между живым и не живым, что Вы думаете о роли воды(или жидкости) по отношению к жизни, жизнь ведь жидкая(в основном)(не в смысли химии, а в смысле физики).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение05.01.2010, 21:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
докер в сообщении #277768 писал(а):
велико было искушение поймать товарищей, которые начнут глумиться

У меня такое ощущение, что эту ветку давно уж никто не читает, махнули рукой. Я вот тоже смотрю и думаю - к чему в итоге придёт сия занимательная беседа... :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение05.01.2010, 22:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ни к чему, боюсь, она не придёт. Что бы я тут не написал. Всё-таки учебники читать надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение05.01.2010, 22:58 


02/05/09
580
Ну будь добрые попутчики, дорогу можно одолеть. Arseniiv попробуйте за красные флажки прыгнуть, нету ни в одном учебнике истины только предположения, белки это узко, это ничего не обьясняет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое жизнь?
Сообщение05.01.2010, 23:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
докер, а Вы не читали Пригожина?..

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group