2 сайта философа про физику

[Someone]

cooler462 в сообщении #252261 писал(а):

Алия87
своим софизмом вы пытаетесь показать, что замедление времени это иллюзорное, мнимое явление? Однако, с точки зрения релятивистов это объективный, реальный процесс, с его помощью объясняется парадокс близнецов.

Причём тут "иллюзорное, мнимое явление"? Вы полагаете, что, встав на место Миши, Вы увидите, что корова больше пастуха?

cooler462 в сообщении #252516 писал(а):

$ dt'=dt_0 \sqrt{1-(v/c)^2} $
проводить дальше ликбез по СТО не нужно?

Непонятно. Вы передрали формулу. Ну и что? Что такое $dt_0$, $dt'$?

[cooler462]

Dragon27 в сообщении #252500 писал(а):

cooler462 в сообщении #252498 писал(а):

вы считаете, что своими замечаниями вы устранили парадокс? Я не вижу смысла повторяться, а ответы на большую часть ваших замечаний уже прозвучали.

Где парадокс? Покажите.

Увольте, выше все расписано.

Dragon27 в сообщении #252500 писал(а):

Вот вы, объясните мне переход к

Цитата:

Совершенно понятно, что это невозможно НИ физически, НИ логически!

. Что невозможно и почему? Замедляется время у каждого с точки зрения другого. Почему это невозможно?

Почему это невозможно? Потому что так мы договоримся до солипсизма: есть только мой внутренний мир, а все остальное - иллюзии. Вы говорите, что время замедляется у каждого с точки зрения другого. Это логически верный вывод из СТО. С этим спорить невозможно. Но ведь кто-то из них должен действительно, на самом деле быть старше, а кто-то моложе. Или вы считаете, что каждый из них прав, и они одновременно могут быть и старше и моложе друг друга (в зависимости от того, чью точку зрения мы примем)?

Dragon27 в сообщении #252500 писал(а):

Вот статья.
http://relativity.ru/index.php?option=c ... &Itemid=51
Посмотрите на рисунки. Всё именно так, с точки зрения одной ИСО, время замедляется у другой и наоборот. Так и есть! Никакого логического парадокса в этом нет. Это просто противоречит нашему ограниченному обыденному опыту. И всё.

а, понятно куда вы клоните. Пока воздержусь от комментариев.

[Dragon27]

cooler462 в сообщении #252522 писал(а):

Почему это невозможно? Потому что так мы договоримся до солипсизма: есть только мой внутренний мир, а все остальное - иллюзии. Вы говорите, что время замедляется у каждого с точки зрения другого. Это логически верный вывод из СТО. С этим спорить невозможно. Но ведь кто-то из них должен действительно, на самом деле быть старше, а кто-то моложе. Или вы считаете, что каждый из них прав, и они одновременно могут быть и старше и моложе друг друга (в зависимости от того, чью точку зрения мы примем)?

Вот именно что у разных системах одновременность может быть разная. Время не абсолютная однозначная величина, на него можно смотреть только с точки зрения какой-либо системы отсчёта. И с точки зрения другой системы отсчёта события могут располагаться по другому.
А вы прицепились к этому "на самом деле", допуская этим логическую ошибку.

-- Сб окт 17, 2009 19:42:16 --

Вы, кстати только, что сами сказали, что это логически верный вывод из СТО. Вы согласны с тем, что СТО непротиворечива?

[cooler462]

Dragon27 в сообщении #252518 писал(а):

Вот смотрите. С точки зрения системы A в системе B прошло 2 секунды, а в системе A прошло 4 секунды. (показания часов, одновременные с точки зрения A --- 2 сек в B и 4 сек в A).
А с точки зрения системы B, наоборот, когда B будет показывать 4 секунды, A будет показывать 2 секунды. То есть с точки зрения B одновременными будут уже другие события (2 сек в A и 4 сек в B).

Вот теперь покажите, что в этом невозможного и противоречивого.

исходя из СТО это возможное и непротиворечивое явление. Я не об этом. Я о том, что мы имеем возможность две системы подвергнуть таким изменениям (симметричным), в ходе которых будут происходить описываемые вами явления (события).
Потом, после того как эти системы из одного инерционного состояния в перейдут в другое (вернутся в исходную точку) мы можем сравнить непосредственно (в одной ИСО) показания часов. Да, в ходе этого перехода они не будут являться ИСО, т.к. будут двигаться с ускорением. Но скорость их будет меняться симметрично, а замедление времени зависит только от скорости, следовательно и динамика замедления времени будет меняться одинаково, поэтому этот переход не должен повлиять на разность показаний часов.
Вопрос следующий: что покажут часы, каков будет возраст двух близнецов при их встрече?

-- Сб окт 17, 2009 19:11:13 --

Someone в сообщении #252520 писал(а):

cooler462 в сообщении #252516 писал(а):

$ dt'=dt_0 \sqrt{1-(v/c)^2} $
проводить дальше ликбез по СТО не нужно?

Непонятно. Вы передрали формулу. Ну и что? Что такое $dt_0$, $dt'$?

прочитайте в учебнике по СТО. Я уверен, там это описано лучше, чем я смогу сделать это здесь.
Или вам нужен повод уличить меня в невежестве?
Дискуссия с вами развивается по шаблону: вы последовательно перебираете доступные вам методы дискредитации своего визави.

-- Сб окт 17, 2009 19:17:49 --

Dragon27 в сообщении #252525 писал(а):

Вы, кстати только, что сами сказали, что это логически верный вывод из СТО. Вы согласны с тем, что СТО непротиворечива?

Да, это логически верный вывод из СТО. СТО основана на постулатах. Принятие постулатов СТО приводит к тому, что опираясь на логически верные выводы из СТО, мы приходим к внутреннему противоречию.

[Dragon27]

cooler462 в сообщении #252536 писал(а):

Потом, после того как эти системы из одного инерционного состояния в перейдут в другое (вернутся в исходную точку) мы можем сравнить непосредственно (в одной ИСО) показания часов. Да, в ходе этого перехода они не будут являться ИСО, т.к. будут двигаться с ускорением. Но скорость их будет меняться симметрично, а замедление времени зависит только от скорости, следовательно и динамика замедления времени будет меняться одинаково, поэтому этот переход не должен повлиять на разность показаний часов.
Вопрос следующий: что покажут часы, каков будет возраст двух близнецов при их встрече?

В классическом парадоксе близнецов - один близнец ускоряется, а другой нет. Тут фокус не в замедлении времени, которое "зависит только от скорости", а в смещении одновременности, происходящем при ускорении. Для земного брата одновременность течёт ровно, как и собственное время. У космического же брата одновременность меняется скачком, когда он производит разворот, чтобы вернуться домой (или когда он меняет скорость на противоположную).
Вы считаете, что брат земной испытывает аналогичное ускорение, но с точки зрения космического брата. Это неверно. Постулаты говорят о равномерном движении, но не об ускорениях. Если вы повернётесь на 360 градусов, звёзды вокруг вас совершат огромный круг, запросто перемахнув через скорость света - это ли не абсурд? Ускорение объективно испытываете вы, а не звёзды.

Цитата:

Да, это логически верный вывод из СТО. СТО основана на постулатах. Принятие постулатов СТО приводит к тому, что опираясь на логически верные выводы из СТО, мы приходим к внутреннему противоречию.

Вы опираетесь на какие-то ваши собственные внутренние измышления, которые противоречат СТО. И всё.

[cooler462]

Dragon27 в сообщении #252548 писал(а):

В классическом парадоксе близнецов ...

я уже говорил выше, что в классическом парадоксе близнецов (не переводите на него стрелки) можно легко запутать самого себя и считать, что парадокса нет.
Мы говорим о док-ве Гонцы и моей иллюстрации к нему (в виде двух симметрично двигающихся близнецов).

[Dragon27]

2 симметрично летающих близнеца будут к концу полёта иметь один возраст друг относительно друга.
Что непонятного?
Во время начальной фазы полёта с точки зрения каждого другой будет иметь меньший возраст, а во время возвращения с точки зрения каждого другой будет иметь больший возраст (и медленно стареть до конца полёта), в конечной точке их относительные возрасты сравняются.

-- Сб окт 17, 2009 21:03:38 --

Можете нарисовать диаграммку Минковского и наглядно в этом убедиться.

[EEater]

cooler462 в сообщении #252516 писал(а):

EEater в сообщении #252496 писал(а):

Тут недоразумение - я просил вас обосновать этот тезис формулами, а не ссылкой на Википедию.

$ dt'=dt_0 \sqrt{1-(v/c)^2} $
проводить дальше ликбез по СТО не нужно?

Боюсь, что вы не в том положении, чтобы проводить ликбез. Тем более, что все время адресуете к неким "релятивистам".
Присоединяюсь к вопросу: что это все значит? Что такое $ dt'$ и $ dt_0 $?

Цитата:

EEater в сообщении #252496 писал(а):

Я просто хотел понять: что вы понимаете под словами "время в системе отсчета"? Время это показания часов. Вот и разберитесь - каких именно часов, и что конкретно означает: "течет медленнее". По сравнению с чем? Как это можно измерить?

время в системе отсчета - показания часов, принадлежащих к этой системе, какие другие тут могут быть толкования?
Что значит "время течет медленнее" - это к релятивистам, они вам объяснят, что это значит. В моем примере это иллюстрируется замедлением биологических процессов.
По сравнению с чем? По сравнению с неподвижной системой.

Что значит "по сравнению с неподвижной системой"? Как вы совместите движущиеся часы с неподвижными, чтобы их сравнить?

Цитата:

Как можно измерить? Это вы, как сторонник СТО, должны мне это объяснить.

С какой стати я "дожен"? Это вы вызвались что-то здесь обосновывать... Впрочем, вы попросите, я вам разъяснят, но тогда и выступайте в другой роли.

Цитата:

В СТО замедление времени следует из постулатов, т.е. принимается a priori.

Если "следует", то уж не "принимается". А постулаты принимаются совсем не a priori, а a posteriori, о чем можно узнать из любой детской книжки.

[catet]

Someone писал(а):

Нету никакого парадокса близнецов.

Логика такая: название есть, значит и парадокс есть.

Someone писал(а):

А ОТО здесь вообще абсолютно ни при чём.

Всё-таки не объяснили.
Улетевший брат находится в НСО, которые рассматриваются в ОТО. Причём же здесь СТО, рассматривающая ИСО?

Someone писал(а):

"Сторонники" СТО - это нормальные физики.

А справка у них есть?

Цитата:

Противники, подобные Вам, именуются альтернативщиками, альтами, иногда эфиристами (если предлагают какие-нтбудь теории, основанные на эфире).

А правильно ли именуются? А стошников можно назвать пустотниками. Может, антирелетявисты? По Гинзбургу, существует лжеучёные, которым уже всё доказали, но их это не волнует, с остальными ведутся плодотворные дискуссии.

[Patrice]

catet в сообщении #252574 писал(а):

Нету никакого парадокса близнецов.

Близнецы - это два импульсных фотона, составляющих квант. Так что решение вопроса о близнецах - очень плодотворная задача. Но у вас, как я вижу, единства нет. Близнецы - это основа квантовой физики. И СТО здесь не причем. Я сказал по какой причине. Истинное решение я вам дал. Смотрите физику времени в моей книге.

[Dragon27]

catet в сообщении #252574 писал(а):

Улетевший брат находится в НСО, которые рассматриваются в ОТО. Причём же здесь СТО, рассматривающая ИСО?

НСО рассматривается в СТО.

[catet]

Patrice, у Вас есть книга?

Dragon27 писал(а):

НСО рассматривается в СТО.

Из постулатов этого не видно. Каким же образом?

[Dragon27]

http://relativity.ru/index.php?controll ... &Itemid=56

[Someone]

cooler462 в сообщении #252555 писал(а):

Мы говорим о док-ве Гонцы и моей иллюстрации к нему (в виде двух симметрично двигающихся близнецов).

Ну, если Вы такое невнятное бормотание считаете бесспорным доказательством, то я могу только высказать Вам свои соболезнования.

Но Вы ведь взялись изложить доказательство совершенно строго. Предъявите подробные расчёты на основе СТО, показывающие, что для одной и той же величины (отношения возрастов близнецов) получаются разные значения. Это и будет требуемым доказательством противоречивости СТО. Или Вы добиваетесь закрытия темы, чтобы потом на всех углах вопить, что у Вас было абсолютно строгое доказательство, но модератор перепугался и заткнул Вам рот?

cooler462 в сообщении #252522 писал(а):

Вы говорите, что время замедляется у каждого с точки зрения другого. Это логически верный вывод из СТО. С этим спорить невозможно. Но ведь кто-то из них должен действительно, на самом деле быть старше, а кто-то моложе. Или вы считаете, что каждый из них прав, и они одновременно могут быть и старше и моложе друг друга (в зависимости от того, чью точку зрения мы примем)?

Хи-хи! А Вы посчитайте! И покажите нам вычисления.

cooler462 в сообщении #252536 писал(а):

Да, это логически верный вывод из СТО. СТО основана на постулатах.

А Вы знаете теорию, которая основана ни на чём? Ах, да, это, вероятно, Ваша собственная.

cooler462 в сообщении #252536 писал(а):

мы имеем возможность две системы подвергнуть таким изменениям (симметричным), в ходе которых будут происходить описываемые вами явления (события).
Потом, после того как эти системы из одного инерционного состояния в перейдут в другое (вернутся в исходную точку) мы можем сравнить непосредственно (в одной ИСО) показания часов. Да, в ходе этого перехода они не будут являться ИСО, т.к. будут двигаться с ускорением. Но скорость их будет меняться симметрично, а замедление времени зависит только от скорости, следовательно и динамика замедления времени будет меняться одинаково, поэтому этот переход не должен повлиять на разность показаний часов.
Вопрос следующий: что покажут часы, каков будет возраст двух близнецов при их встрече?

Ладно уж, я разберу эту задачу о близнецах. Заодно с классической.
Итак, Земля отправляет две экспедиции в противоположных направлениях. Программа каждой экспедиции следующая: корабль вылетает со скоростью $v=\frac 45c$, летит с такой скоростью заранее обусловленное время $t_0$ (по собственным часам), разворачивается и возвращается назад с той же скоростью $v$, затратив на возвращение такое же время $t_0$. Чтобы не возиться с ускорениями, будем считать, что все изменения скорости происходят мгновенно (легко переформулировать задачу так, чтобы никаких изменений скорости вообще не было, если использовать возможность синхронизации часов при встрече).
На каждом корабле и на Земле установлены одинаковые часы, которые один раз в секунду посылают радиосигнал. Принимая эти сигналы, все участники эксперимента могут следить за течением времени на кораблях и на Земле.

Рассмотрим первый этап полёта, когда корабль удаляется от Земли со скоростью $v$. В силу эффекта Доплера пассажиры корабля будут принимать сигналы с Земли с частотой $\nu_1=\sqrt{\frac{c-v}{c+v}}=\frac 13}$ Гц. Поскольку на корабле этот этап имеет продолжительность $t_0$, то в момент поворота пассажиры корабля будут видеть на земных часах время $T_1=\nu_1t_0=\frac 13t_0$.
Согласно правилу сложения скоростей в СТО, экипаж корабля будет видеть второй корабль удаляющимся со скоростью $\displaystyle{w=\frac{2v}{1+\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{40}{41}c$; сигналы со второго корабля будут приходить с частотой $\omega_1=\sqrt{\frac{c-w}{c+w}}=\frac 19}$ Гц, поэтому в момент поворота экипаж первого корабля будет наблюдать на часах второго время $t_1'=\omega_1t_0=\frac 19t_0$.

Теперь рассмотрим второй этап полёта, когда корабль повернул и возвращается к Земле. Теперь в течение того же времени $t_0$ корабль будет приближаться к Земле со скоростью $v$, поэтому будет принимать сигналы с Земли с частотой $\nu_2=\sqrt{\frac{c+v}{c-v}}=3}$ Гц. Следовательно, на Земле пройдёт время $T_2=\nu_2t_0=3t_0$.
Таким образом, экспедиция будет продолжаться время $t=t_0+t_0=2t_0$ по корабельным часам и время $T=T_1+T_2=\frac 13t_0+3t_0=\frac{10}3t_0$ по земным. Легко также проверить, что выполняется соотношение $t=T\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=\frac 35T$, то есть, двигавшиеся часы насчитали время, которое в положенное число раз меньше времени, показанного неподвижными часами.

Посмотрим теперь, что будет со вторым кораблём.
Ещё долго после поворота экипаж первого корабля будет наблюдать, что второй корабль удаляется от Земли. Ему нужно лететь от Земли ещё в течение времени $t_1''=t_0-t_1'=\frac 89t_0$. Заметим, что всё это время корабли летят с одинаковой скоростью и в одном направлении, то есть, они неподвижны относительно друг друга. Поэтому на первом корабле принимают сигналы второго с частотой $1$ Гц$, откуда следует, что пассажиры первого корабля увидят поворот второго корабля только спустя время $t_1''=\frac 89t_0$, когда первому кораблю останется лететь до Земли время $t_1'=t_0-t_1''=\frac 19t_0$. В течение этого оставшегося времени корабли будут сближаться со скоростью $w=\frac{40}{41}c$, поэтому к первому кораблю сигналы второго будут приходить с частотой $\omega_2=\sqrt{\frac{c+w}{c-w}}=9$ Гц, и на втором корабле пройдёт время $t_2=\omega_2t_1'=t_0$. Таким образом, продолжительность экспедиции по часам второго корабля равна $t'=t_1'+t_1''+t_2=\frac 19t_0+\frac 89t_0+t_0=2t_0=t$ - ровно столько же, сколько по часам первого.

Повторять расчёты с точки зрения второго корабля нет смысла, поскольку они точно такие же, как для первого. Посмотрим, как всё это выглядит с точки зрения земного наблюдателя. На первом этапе полёта, когда корабль удаляется от Земли со скоростью $v=\frac 45c$, земные наблюдатели будут принимать сигналы корабля с частотой $\nu_1=\frac 13$ Гц. Зная, что по корабельным часам этот этап продолжается время $t_0$, получим, что на Земле удаление корабля будет наблюдаться в течение времени $T_1'=\frac{t_0}{\nu_1}=3t_0$. Затем корабль будет приближаться к Земле, и его сигналы будут приниматься на Земле с частотой $\nu_2=3$ Гц. Поскольку этап приближения по корабельным часам занимает время $t_0$, по земным пройдёт время $T_2'=\frac{t_0}{\nu_2}=\frac 13t_0$. В итоге вся экспедиция по земным часам продолжается время $T'=T_1'+T_2'=3t_0+\frac 13t_0=\frac{10}3t_0=T$. Таким образом, расчёт времени как с точки зрения экипажа корабля, так и с точки зрения земных наблюдателей, даёт одинаковый результат.

И где противоречия? Я жду такого же подробного ответа, какой получили Вы.

catet в сообщении #252574 писал(а):

А справка у них есть?

Справку дают ненормальным. Например, у моего соседа, который живёт этажом ниже, есть справка о том, что он - инвалид умственного труда. А нормальные являются нормальными по умолчанию.

cooler462 в сообщении #252536 писал(а):

прочитайте в учебнике по СТО. Я уверен, там это описано лучше, чем я смогу сделать это здесь.
Или вам нужен повод уличить меня в невежестве?

Если Вы не понимаете, что написано в учебнике, спросите. Я Вам объясню. Но пока Вы не отозвали своё заявление о том, что готовы заменить Михаила Гонцу в обосновании противоречивости СТО, я вправе просить Вас отвечать на связанные с этим вопросы, а Ваше уклонение от ответов рассматривается как нарушение правил форума. В любой момент может вмешаться модератор.
Что касается поводов, то Вы в изобилии даёте их практически в каждом сообщении. И совсем не требуется, чтобы Вы это понимали или признавали. Наоборот, чем больше Вы упираетесь, тем хуже выглядите. Достаточно того, что это понимают другие.

cooler462 в сообщении #252516 писал(а):

время в системе отсчета - показания часов, принадлежащих к этой системе, какие другие тут могут быть толкования?

Каких именно? Допустим, мы рассматриваем систему отсчёта, связанную с Землёй. На Земле много разных часов. Показания каких из них являются "временем в системе отсчёта"?

catet в сообщении #252574 писал(а):

Всё-таки не объяснили.
Улетевший брат находится в НСО, которые рассматриваются в ОТО. Причём же здесь СТО, рассматривающая ИСО?

Эту задачу легко сформулировать так, что никаких ускорений не будет, будут только инерциальные системы отсчёта (три штуки). Кроме того, А.Эйнштейн ещё в самой первой работе ("К электродинамике движущихся тел") показал, как этот эффект вычисляется для часов, движущихся по произвольной траектории с произвольно меняющейся скоростью.

-- Вс окт 18, 2009 01:20:03 --

catet в сообщении #252594 писал(а):

Dragon27 писал(а):

НСО рассматривается в СТО.

Из постулатов этого не видно. Каким же образом?

А причём здесь постулаты? С математической точки зрения, НСО - это просто криволинейная система координат. Для рассмотрения произвольных систем координат нужны не физические постулаты, а математические формулы преобразований координат.

[cooler462]

Dragon27, вы не последовательны.

Здесь вы заявляете, что логика обыденного опыта ограниченна:

Dragon27 в сообщении #252500 писал(а):

Посмотрите на рисунки. Всё именно так, с точки зрения одной ИСО, время замедляется у другой и наоборот. Так и есть! Никакого логического парадокса в этом нет. Это просто противоречит нашему ограниченному обыденному опыту. И всё.

а тут вы ее используете, нисколько не смущаясь (дескать, раз условия полета симметричны, то и возраст будет одинаков):

Dragon27 в сообщении #252557 писал(а):

2 симметрично летающих близнеца будут к концу полёта иметь один возраст друг относительно друга.
Что непонятного?

Dragon27 в сообщении #252557 писал(а):

Во время начальной фазы полёта с точки зрения каждого другой будет иметь меньший возраст, а во время возвращения с точки зрения каждого другой будет иметь больший возраст (и медленно стареть до конца полёта), в конечной точке их относительные возрасты сравняются.

тоже эклектичное построение. Что такое начальная фаза полета? Это когда близнецы (инерционно) удаляются? Согласен, что в таком случае "с точки зрения каждого другой будет иметь меньший возраст". Со значением слова "возвращение" проблем не возникает - это (инерционное) движение близнецов навстречу друг другу. Но стареть (в этой фазе) они должны в логике обыденного опыта, а с точки зрения СТО процесс качественно не изменится (т.к. замедление времени зависит от модуля скорости и не зависит от направления), т.е. по-прежнему "с точки зрения каждого другой будет иметь меньший возраст" (молодеть).

Dragon27 в сообщении #252557 писал(а):

Можете нарисовать диаграммку Минковского и наглядно в этом убедиться.

Да, согласно диаграмме Минковского (если не отображать на ней участки мировой линии, соответствующие неравномерному движению во время разгонов и торможений, ибо мы не знаем как их отображать) возраст близнецов в конце полета будет одинаков.
Однако, что тогда делать с разницей в возрасте, которая накапливается в каждой из систем в процессе их инерциального движения? Как ее нивелировать? Вы предлагаете ее списать на то время, когда корабль двигался неинерциально?