почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!

[computer]

ewert в сообщении #231741 писал(а):

computer в сообщении #231650 писал(а):

В приближении классической физики,видимо возле протона сила притяжениясменяется отталкиванием.

Ни в приближении, ни в бесприближении -- не сменяется.

Под микроскопом внутрь атома еще никто не заглядывал,идет теоретизирование.
Поэтому и такая гипотеза имеет право на существование.

-- Ср июл 29, 2009 22:03:31 --

PapaKarlo в сообщении #231675 писал(а):

computer в сообщении #231650 писал(а):

В приближении классической физики,видимо возле протона сила притяжениясменяется отталкиванием. Позитрон же и электрон движутся действительно как "Земля и Солнце",только за счет динамики существуют достаточно долгодо аннигиляции.

А что за закон классической физики описывает отталкивание электрона и протона, а также аннигиляцию?

Я имел в виду модель электронов и ядер как материальных точек.
В самом грубом приближении их взаимодействие это закон Кулона.
Модель непрерывных полей конечно точней описывает природу чем модель
материальных точек,но трудна для представления человеком
и обработки компъютером.А смешивать обе модели следует осторожно,
при скоростях далеких от световой и достаточно больших расстояниях
между частицами.Иначе обязательно возникнут парадоксы,и ученые будут долго
ломать головы над ними.Раз говорят что электрон не имеет внутренней структуры
до порядка 10^-15 метра,и в атоме скорости далеки от световых,
точечная модель допустима.С чего бы вдруг электрону размываться
в сплошную волну.Магнитное взаимодействие очень мало по сравнению
с электрическим.А электрическое может описываться например добавкой
к закону Кулона третьего члена ряда по степеням 1/r
(r расстояние между частицами). k2/r^2 + k3/r^3 (к коэффициенты).
На далеких расстояниях третья степень r незаметна,но ближе становится решающей.
Возможно есть универсальное отталкивание частиц по этому третьему члену,
кроме тех что аннигилируют.Чуть позже попробую связать формулу с энергией
отрыва единственного электрона от ядра.Когда говорят в эксперименте создали
подобие гигантского атома с электроном вращающимся вокруг ядра,
это может ввести в заблуждение,поскольку отталкивание там еще незаметно.
Такой "атом" будет жить по законам макро- а не микро-мира.

[Munin]

alex4130 в сообщении #231825 писал(а):

хорошо значит когда он летает вокруг протона то у него появляеться внутреннее устройство ?
или всетаки не электрон поглошает фотон а система ядро-электрон ?

Второе. Электрон находится в кулоновском потенциале ядра (это внутреннее устройство атома), и поэтому может поглотить фотон. А может и рассеять, как это может и свободный электрон.

alex4130 в сообщении #231825 писал(а):

и почему тогда свободные электроны излучают ( лазер на свободных электронах ) если не поглошают ?

В лазере на свободных электронах электроны движутся в неоднородном поле, как и в атоме. А слова о том, что свободный электрон не поглощает, относятся к электронам вообще безо всякого поля. Например, электрон, пролетающий мимо атомного ядра, может поглотить фотон.

А вообще процессы излучения преобладают над процессами поглощения по довольно простым вероятностным причинам. Электрону проще излучить фотон, чем случайно встретиться с другим таким фотоном. А для волн требуется быть сфокусированными в нужной точке, чтобы поглотиться, а при излучении они свободно разлетаются во все стороны. Но если взять много электронов, например, в веществе, или много излучения, например, теплового, то поглощение может быть равным излучению или превосходить его.

-- 29.07.2009 22:22:16 --

computer в сообщении #231835 писал(а):

Под микроскопом внутрь атома еще никто не заглядывал,идет теоретизирование.

Уже заглядывали. Так что "гипотезы" невежд права на существование не имеют.

computer в сообщении #231835 писал(а):

Раз говорят что электрон не имеет внутренней структуры до порядка 10^-15 метра

Вы перепутали. Это протон не имеет внутренней структуры до порядка 10^-15 метра. А электрон - до порядка 10^-20 метра, а то и ещё меньше (экспериментами установлен только верхний предел).

computer в сообщении #231835 писал(а):

А электрическое может описываться например добавкой к закону Кулона третьего члена ряда по степеням 1/r (r расстояние между частицами). k2/r^2 + k3/r^3 (к коэффициенты).

Не может. Закон Кулона проверен до тех же самых 10^-20 метра, и не нарушается.

computer в сообщении #231835 писал(а):

Когда говорят в эксперименте создали подобие гигантского атома с электроном вращающимся вокруг ядра, это может ввести в заблуждение,поскольку отталкивание там еще незаметно. Такой "атом" будет жить по законам макро- а не микро-мира.

Вот вы себя и ввели в заблуждение, потому что в эксперименте он как раз ведёт себя по законам микромира.

[ewert]

computer в сообщении #231835 писал(а):

точечная модель допустима.С чего бы вдруг электрону размываться в сплошную волну.

Он "размывается в волну" совсем не по тем причинам, по которым он точечный или там протяжённый. Эти вещи между собой просто никак не связаны.

computer в сообщении #231835 писал(а):

На далеких расстояниях третья степень r незаметна,но ближе становится решающей.Возможно есть универсальное отталкивание частиц по этому третьему члену,

Далось Вам это отталкивание. Откуда Вы его вообще взяли-то?

computer в сообщении #231835 писал(а):

Чуть позже попробую связать формулу с энергией отрыва единственного электрона от ядра.

Ну раз заняться нечем.

[computer]

Munin в сообщении #231846 писал(а):

Уже заглядывали. Так что "гипотезы" невежд права на существование не имеют.

Картина получаемая при рассеянии на атоме фотонов или электронов
не дает информации о месте каждого электрона,это действительно
среднестатистическая картина как в теории волновых функций.

Munin в сообщении #231846 писал(а):

Не может. Закон Кулона проверен до тех же самых 10^-20 метра, и не нарушается.

Можно хоть вкратце какими методами это смогли проверить?
За два часа поисков в Интернете не нашел ничего по теме.
Только данные о макроскопических исследованиях.

-- Пт июл 31, 2009 03:07:00 --

ewert в сообщении #231850 писал(а):

Далось Вам это отталкивание. Откуда Вы его вообще взяли-то?

Путем логических рассуждений.
Я не смог понять почему физики 20-го века решили раз единственный электрон
может вращаться вокруг ядра,то же могут делать и внутренние электроны
сложного атома.Преобладание вращения в движении удел самых наружных
электронов.Аналогия с планетами тут не подходит,поскольку у них только
притяжение и другое соотношение констант (массы,постоянная гравитации),
так что они слабо влияют друг на друга в сравнении с огромной массой солнца.
Я моделировал на компъютере движение частиц с кулоновским
или квази-кулоновским взаимодействием.Ну нет у электронов при этом
склонности вращаться.Они "расталкивают" друг друга,занимая место подальше
от соседей,и самый статистически частый тип движения это колебание около
некоторого равновесия.В книгах по физике делают произвольные допущения,
например пренебрегают влиянием одних электронов на другие,
но оно-то как раз огромное.И не в виде размазанного заряда со статистическим
центром в ядре,а имеет четкую ориентацию в пространстве.Количество электронов
в оболочке как известно из эксперимента пропорционально квадрату
ее порядкового номера,но квадрат пропорционален и площади поверхности
при сохранении равного расстояния между оболочками.Это может быть признаком
того что электроны находят свое место расталкивая соседей.Каждая заполненная
оболочка по своему специфична,с пиками и впадинами силы
притяжения/отталкивания.В наружных неровности силы все больше сглаживаются
за счет влияния внутренних,поэтому d- или f- электронам нужно меньше энергии
для перехода в соседнее положение.Но атом с единственным электроном особый
случай,когда электроны еще не мешают друг другу,и удобно описывается тем же
введением третьего члена ряда по степеням расстояния.До бесконечности сила
притяжения конечно не растет с приближением к ядру.А если предположить
что падает до нуля (поскольку направление не определено,конечное ненулевое
значение она иметь не может) возникают при моделировании другие парадоксы,
как-то стягивание всех электронов в одну точку.Вот при отталкивании вблизи
ядра,и правильном подборе констант выйдет что в самой внутренней оболочке
уместится только 2 электрона.Больше сила притяжения к тяжелому ядру,
меньше и расстояния,но характер заполнения оболочек почти не меняется.

[PapaKarlo]

computer в сообщении #232149 писал(а):

Картина получаемая при рассеянии на атоме фотонов или электронов не дает информации о месте каждого электрона,это действительно среднестатистическая картина как в теории волновых функций.

А чем плоха эта картина? Скажем, чем бы помогли штабу армии сведения о расположении, росте, весе, цвете глаз каждого бойца противника при планировании стратегической операции? К тому же, в практически любом эксперименте речь идет о среднестатистических данных - результаты одиночных измерений могут оказаться весьма далекими от истины. Тем не менее статистические методы позволяют сделать оценки, дающие несколько более подробную информацию, чем матожидание.

computer в сообщении #232149 писал(а):

Я моделировал на компъютере движение частиц с кулоновскимили квази-кулоновским взаимодействием.Ну нет у электронов при этом склонности вращаться.Они "расталкивают" друг друга,занимая место подальше от соседей,и самый статистически частый тип движения это колебание около некоторого равновесия.

Понимаете, это у компьютерных электронов вместо склонности вращаться склонность к соседонеприязни наблюдается. Вы заложили некоторую модель, программа моделирования может быть вполне корректно реализована - но больше, чем следствия из модели и предсказания модели таким образом Вы не получите. Собственно говоря, так работают все теории. Но без экспериментальной проверки модель остается моделью, и нет гарантии, что она полностью описывает реальность. И речь идет не только об описании конкректного явления, но и о непротиворечивости с данными по иным явлениям; в частности, "вращение" электронов в атоме тоже сомнительно.

[Munin]

computer в сообщении #232149 писал(а):

Картина получаемая при рассеянии на атоме фотонов или электронов не дает информации о месте каждого электрона,это действительно среднестатистическая картина как в теории волновых функций.

Зависит от деталей. В последнее время научились получать информацию о месте каждого электрона.

computer в сообщении #232149 писал(а):

Можно хоть вкратце какими методами это смогли проверить?

Типичными для HEP: лупили одними электронами по другим электронам.

computer в сообщении #232149 писал(а):

За два часа поисков в Интернете не нашел ничего по теме.

Ах, ах. В Интернете он искал, надо же. Интернета - это не источник информации. Источник - это, например, PDG: http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nod ... clumpin0=B . Переводите ТэВы в метры (ГэВ^-1=0,1973x10^-15 м), и получаете оно самое.

computer в сообщении #232149 писал(а):

Путем логических рассуждений.

Это очень тупо. Сначала надо научиться логически рассуждать, а потом уже получать что-то путём логических рассуждений. Научиться логически рассуждать очень непросто, обучение этому занимает пять лет в вузе и ещё три-четыре в аспирантуре (если уложишься), и далеко не всем даётся.

computer в сообщении #232149 писал(а):

Я не смог понять почему физики 20-го века решили раз единственный электрон может вращаться вокруг ядра

Физики 20-го века так не решали. Одно из первейших условий для логических рассуждений - это правильная входная информация. Тут ею и не пахнет.

computer в сообщении #232149 писал(а):

Преобладание вращения в движении удел самых наружных электронов.

Деточка, как раз самые наружные-то и не вращаются (у s-состояний нулевой орбитальный момент, а самыми наружными являются именно они, потом идут p, d, f).

computer в сообщении #232149 писал(а):

Аналогия с планетами тут не подходит

Аналогия - удел недоумков. Физики работают с точными решениями, которые недоумки постичь не способны.

computer в сообщении #232149 писал(а):

Я моделировал на компъютере движение частиц с кулоновским или квази-кулоновским взаимодействием.

Разумеется, классическое, на уравнение Шрёдингера мозгов не хватило (компьютер-то бы справился).

computer в сообщении #232149 писал(а):

Ну нет у электронов при этом склонности вращаться.Они "расталкивают" друг друга,занимая место подальше
от соседей,и самый статистически частый тип движения это колебание около некоторого равновесия.

Не суметь воспроизвести на компьютере даже теоремы Ирншоу - это позор из позоров.

computer в сообщении #232149 писал(а):

В книгах по физике делают произвольные допущения, например пренебрегают влиянием одних электронов на другие, но оно-то как раз огромное.

Разумеется, заявления о том, что оно огромное, никакими расчётами не подкрепляются.

computer в сообщении #232149 писал(а):

Количество электронов в оболочке как известно из эксперимента пропорционально квадрату ее порядкового номера,но квадрат пропорционален и площади поверхности при сохранении равного расстояния между оболочками.

Деточка, в атомной физике слово "оболочка" никакого отношения к пространственному расположению не имеет.

computer в сообщении #232149 писал(а):

В наружных неровности силы все больше сглаживаются за счет влияния внутренних,поэтому d- или f- электронам нужно меньше энергии для перехода в соседнее положение.

Деточка, ещё раз: как раз d и f-электроны - и есть внутренние, а наружние - s и p.

computer в сообщении #232149 писал(а):

До бесконечности сила притяжения конечно не растет с приближением к ядру.

Конечно, про лэмбовский сдвиг невежда тоже не слышал.

[computer]

PapaKarlo в сообщении #232179 писал(а):

А чем плоха эта картина? Скажем, чем бы помогли штабу армии сведения о расположении, росте, весе, цвете глаз каждого бойца противника при планировании стратегической операции? К тому же, в практически любом эксперименте речь идет о среднестатистических данных - результаты одиночных измерений могут оказаться весьма далекими от истины. Тем не менее статистические методы позволяют сделать оценки, дающие несколько более подробную информацию, чем матожидание.

В своей области применения картина прекрасна.
Но для машинных вычислений проще работать с отдельными электронами,
пусть даже законы описывающие их взаимодействие будут математически сложней.
Например подлетает молекула хлора к молекуле углеводорода,ну и какая точно
реакция в результате произойдет.В статистике все это очень затруднительно.
Другое - что статистикой иногда пытаются заменить одно-электронные
взаимодействия,а это по своей сути вещи разные и спорить им не о чем.

-- Вс авг 02, 2009 16:51:42 --

PapaKarlo в сообщении #232179 писал(а):

Но без экспериментальной проверки модель остается моделью, и нет гарантии, что она полностью описывает реальность. И речь идет не только об описании конкректного явления, но и о непротиворечивости с данными по иным явлениям; в частности, "вращение" электронов в атоме тоже сомнительно.

Конечно точный ответ можно будет дать только когда создадут теорию
внутреннего строения частиц на полевом уровне.А до тех пор результаты
довольно грубых экспериментов можно по разному истолковать.
Пока никто не опроверг что сила взаимодействия частиц вблизи может иметь
разложение в ряд по степеням 1/r,не только 1/r^2.То же самое внутри
атомных ядер,где точечность еще сохраняется,но с другими коэффициентами.
Член 1/r с ненулевым коэфиициентом был бы заметен вдали,
а существование других - чем меньше степень тем вероятней,учитывая размерность
пространства и что им удастся найти обьяснение на более глубоком
полевом уровне.Скажем член 1/r^3 может быть связан с тем что возмущения
ваккуума стремятся "сгладиться",а член 1/r^2 связан со стабильностью частиц.
Предлагаю такую гипотезу:
k = 9 * 10^9
e = заряд электрона,1.602 * 10^-19
r = расстояние между зарядами
Ai = коэффициенты членов ряда по степеням 1/r^i
Потенциал U = k * e^2 * (A1/r - A2/r^2)
Сила взаимодействия F = U'(r) (с точностью до знака)
= k * e^2 * (A1/r^2 - 2*A2/r^3)
Знаки второго и третьего члена ряда разные,но зависят от того
притяжение или отталкивание считать положительным.
r1 = первый боровский радиус
Z = количество протонов в ядре
Для ядра и электрона A1 = Z,кулоновский член ряда
При A2 = r1/2,и r = r1/Z,F = k * e^2 * (Z/(r1/Z)^2 - 2*r1/2/(r1/Z)^3) = 0,
U = k * e^2 * (Z/(r1/Z) - r1/2/(r1/Z)^2) = k * e^2 * Z^2 / r1 / 2
То есть электрон будет в равновесии на расстоянии r1/Z от ядра,
для водорода это первый боровский радиус,а для более тяжелых ядер
обратно пропорционально их заряду,что согласуется и с другими теориями.
Потенциал в равновесии (или энергия отрыва единственного электрона
от ядра в бесконечность) соответствует хорошо установленной в экспериментах,
пропорциональна квадрату Z.Что интересно,A2 = r1/2 для всех ядер
одинаково,то есть по третьему члену ряда протоны ядра друг друга полностью
экранируют находясь очень близко.Тогда как по второму (кулоновскому) члену
силы классически векторно складываются.В ионах состоящих из ядра и двух
электронов экранирование ядра вторым электроном будет сложней,
энергия отрыва второго электрона растет не квадратично по Z,
но хорошо описывается многочленом второй степени.
Я здесь на форуме когда-то пытался обсудить как происходит экранирование
точечных обьектов,но заглохла темка.В правильном рассчете экранирования
ключ к построению более точной теории.

[Munin]

computer в сообщении #232510 писал(а):

Другое - что статистикой иногда пытаются заменить одно-электронные взаимодействия,а это по своей сути вещи разные и спорить им не о чем.

Другое дело, что эти взаимодействия принципиально квантовые, и ничего адекватного столь примитивная вычислительная модель, какую представляет computer, выдать не способна.

computer в сообщении #232510 писал(а):

Конечно точный ответ можно будет дать только когда создадут теорию внутреннего строения частиц на полевом уровне.

Уже создали. Спать меньше надо.

computer в сообщении #232510 писал(а):

Пока никто не опроверг что сила взаимодействия частиц вблизи может иметь разложение в ряд по степеням 1/r,не только 1/r^2.

Опроверг. Господин Грин в 19 веке.

computer в сообщении #232510 писал(а):

Член 1/r с ненулевым коэфиициентом был бы заметен вдали, а существование других - чем меньше степень тем вероятней,учитывая размерность пространства и что им удастся найти обьяснение на более глубоком полевом уровне.

Это что за новое слово в теории поля? Учитывая размерность пространства, возможен только $1/r^2.$ Ничему другому на полевом уровне найти объяснения нельзя.

computer в сообщении #232510 писал(а):

Скажем член 1/r^3 может быть связан с тем что возмущения ваккуума стремятся "сгладиться"

Этот бессмысленный набор слов не имеет ничего общего с объяснениями, да ещё на полевом уровне.

computer в сообщении #232510 писал(а):

То есть электрон будет в равновесии на расстоянии r1/Z от ядра, для водорода это первый боровский радиус,а для более тяжелых ядер обратно пропорционально их заряду,что согласуется и с другими теориями.

Это не согласуется, например, с линейчатыми спектрами атомов.

[photon]

computer, используйте тег math для записи формул.
Munin, воздержитесь от тона "Деточка,..."

[alex4130]

Всетаки иногда падает и реагирует!!!
Электро́нный захва́т, e-захват — один из видов бета-распада атомных ядер. При электронном захвате один из протонов ядра захватывает орбитальный электрон и превращается в нейтрон, испуская электронное нейтрино. Заряд ядра при этом уменьшается на единицу. Массовое число ядра, как и во всех других видах бета-распада, не изменяется. Этот процесс характерен для протонноизбыточных ядер. Если энергетическая разница между родительским и дочерним атомом (доступная энергия бета-распада) превышает 1,022 МэВ (удвоенную массу электрона), электронный захват всегда конкурирует с другим типом бета-распада, позитронным распадом. Например, рубидий-83 превращается в криптон-83 только посредством электронного захвата (доступная энергия около 0,9 МэВ), тогда как натрий-22 распадается в неон-22 посредством как электронного захвата, так и позитронного распада (доступная энергия около 2,8 МэВ).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82

[Munin]

alex4130 в сообщении #232657 писал(а):

Всетаки иногда падает и реагирует!!!

Было уже упомянуто в этой теме: post229239.html#p229239
А в качестве ссылки лучше давать не Википедию, а Мухина ("Экспериментальная ядерная физика" § 18).

[alex4130]

Munin в сообщении #232663 писал(а):

alex4130 в сообщении #232657 писал(а):

Всетаки иногда падает и реагирует!!!

Было уже упомянуто в этой теме: post229239.html#p229239
А в качестве ссылки лучше давать не Википедию, а Мухина ("Экспериментальная ядерная физика" § 18).

oops ..сорри..точно..
Наверно офтопик . скажите . а нейторны ими можно както управлять? фокусировать ускорять ? магнитное поле на них действует ?

[computer]

Munin в сообщении #232184 писал(а):

Ах, ах. В Интернете он искал, надо же. Интернета - это не источник информации. Источник - это, например, PDG: http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nod ... clumpin0=B . Переводите ТэВы в метры (ГэВ^-1=0,1973x10^-15 м), и получаете оно самое.

Нет на этом сайте подробностей экспериментов,только характеристики частиц
с точки зрения распространенных гипотез.В соседней теме о законе Кулона
речь вообще только о крутильных весах.Подтверждение столь фундаментальной
вещи было бы популяризовано,информируют и о более чепуховых событиях.
Но нет такой ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ информации.

Munin в сообщении #232184 писал(а):

Научиться логически рассуждать очень непросто, обучение этому занимает пять лет в вузе и ещё три-четыре в аспирантуре (если уложишься), и далеко не всем даётся.

И сколько лет аспирантуры закончил г-н Кулон?

-- Вт авг 04, 2009 02:59:59 --

alex4130 в сообщении #232657 писал(а):

Всетаки иногда падает и реагирует!!!
...

Ясное дело.Только выстрелить надо с большой скоростью
чтобы победить отталкивание протона вблизи.

-- Вт авг 04, 2009 03:08:59 --

Munin в сообщении #232516 писал(а):

Другое дело, что эти взаимодействия принципиально квантовые, и ничего адекватного столь примитивная вычислительная модель, какую представляет computer, выдать не способна.

Так напишите толковую книгу если считаете что все уже доказано и завершено.
А пока литература по квантовой физике оставила у меня впечатление тяжкой
незавершенности,беспочвенных предположений,и принципиальных трудностей
для машинного моделирования.А как речь о подтвержденни экспериментом
- для определения атомных радиусов например просто делят пополам расстояние
между ядрами в кристаллической решетке.Но это не дает малейшей информации
о положении электронов.

[Munin]

computer в сообщении #232748 писал(а):

Нет на этом сайте подробностей экспериментов,только характеристики частиц с точки зрения распространенных гипотез.

Нет на этом сайте никаких гипотез вообще. Сайт, точнее, издание, называется Particle Data Group, и собирает сведения об экспериментах со всего мира и обрабатывает их в единообразном виде. Подробности экспериментов, разумеется, в оригинальных публикациях, на которые даны ссылки.

computer в сообщении #232748 писал(а):

И сколько лет аспирантуры закончил г-н Кулон?

Побольше вашего.

computer в сообщении #232748 писал(а):

Ясное дело.Только выстрелить надо с большой скоростью чтобы победить отталкивание протона вблизи.

Только вот $K$-радиоактивные ядра безо всякой скорости обходятся. "Предсказание" обломилось.

computer в сообщении #232748 писал(а):

Так напишите толковую книгу если считаете что все уже доказано и завершено.

Зачем? Толковых книг куча написана, но ведь вы же их не читаете. Вы Ландау-Лифшица хотя бы прочитали? Нет ведь. А то бы не писали ерунды.

computer в сообщении #232748 писал(а):

А пока литература по квантовой физике оставила у меня впечатление тяжкой незавершенности,беспочвенных предположений

Это потому что не тем местом читаете. Да и не то, скорей всего.

computer в сообщении #232748 писал(а):

и принципиальных трудностей для машинного моделирования.

А вот это - есть такое. Но природа не должна свои законы подлаживать под ваше желание машинного моделирования. И когда вы от этих законов отмахиваетесь, то ошибку вы совершаете, а не природа.

computer в сообщении #232748 писал(а):

А как речь о подтвержденни экспериментом - для определения атомных радиусов например просто делят пополам расстояние между ядрами в кристаллической решетке.

Если бы вы знали, сколь бессмысленна и условна сама величина "атомный радиус" (об этом легко узнать из литературы по квантовой физики, которую вы не читали), вы бы не пеняли на её вычисление. Вот для определения электронной плотности проводят тонкие и точные эксперименты. Для определения межатомного потенциала - тоже. А "атомный радиус" - параметр настолько упрощённых представлений, что стараться его определить точнее нет никакого смысла.

computer в сообщении #232748 писал(а):

Но это не дает малейшей информации о положении электронов.

Разумеется. О положении электронов дают информацию другие эксперименты и вычисления.

[computer]

Munin в сообщении #232758 писал(а):

Побольше вашего.

Г-н Кулон был военным инженером.Что интересно,во французском городке
типа районного центра в то древнее время действовало научное общество,
членом которого стал Кулон.

Munin в сообщении #232758 писал(а):

Только вот $K$-радиоактивные ядра безо всякой скорости обходятся. "Предсказание" обломилось.

Конечно квази-кулоновская гипотеза не обясняет многих вещей,
даже взаимопревращение частиц.Ее применение - дешевая
(в вычислительных ресурсах) и достаточно надежная модель
в электронике/химии/биологии.

Munin в сообщении #232758 писал(а):

Зачем? Толковых книг куча написана, но ведь вы же их не читаете. Вы Ландау-Лифшица хотя бы прочитали? Нет ведь. А то бы не писали ерунды.

Ну не то чтобы каждую букву от корки до корки,но в основном прочитал.
Однако книга очень уж давно была написана.

Munin в сообщении #232758 писал(а):

Если бы вы знали, сколь бессмысленна и условна сама величина "атомный радиус" (об этом легко узнать из литературы по квантовой физики, которую вы не читали), вы бы не пеняли на её вычисление. Вот для определения электронной плотности проводят тонкие и точные эксперименты. Для определения межатомного потенциала - тоже. А "атомный радиус" - параметр настолько упрощённых представлений, что стараться его определить точнее нет никакого смысла.

Атомный радиус в моем понимании и есть положение наружных электронов,
иначе он конечно не нужен.И к точности справочных цифр доверия у меня нет,
кроме статистической расплывчатости еще наложатся свойства самих электронов,
цифру может понадобится умножить на какой-то корень из двух чтобы получить
координаты центра электрона а на границ области где его влияние
становится сильным.Не дано электронному микроскопу видеть электроны,
для этого нужен может быть нейтринный.Вот ядра в микроскоп видны,
пусть и со статистической погрешностью.И о механизмах образования химических
связей позволяет судить.Например чтобы образовался простой ион из двух
протонов и одного электрона,электрон должен находиться большую часть времени
между сближающимися протонами.Положение его вне оси протон-протон
неустойчивое и к ней он будет стремиться,теряя по пути энергию на излучение.
В общем болтаться около центра оси ему самое место.Но когда ион
уже получился,протоны почему-то не сближаются больше,а как говорят
справочные данные останавливаются на расстоянии около двух
боровских радиусов.Стало быть на расстоянии около одного боровского радиуса
притяжение электрона падает настолько что не может осилить даже
отталкивание второго протона который вдвое дальше (а квадрат расстояния
больше вчетверо).Явный экспериментальный плюс в пользу
квази-кулоновской гипотезы.

-- Чт авг 06, 2009 02:20:58 --

Munin в сообщении #232516 писал(а):

Уже создали. Спать меньше надо.

Вы так уверенно и походя говорите о важнейших вещах.Просто не верю.
Может следует уточнить кто что имеет в виду под обьяснением внутренней
структуры частиц.Я имею в виду развернутую функцию во времени и пространстве.
Конечно не электромагнитного поля,говорят математически уже доказано
с помощью только векторных полей нельзя создать стабильную частицу.
Ну возможно употребляемого у Ландау-Лифшица поля потенциалов,
векторного A и скалярного Фи,производными артефактами которого
являются электрическое и магнитное,хотя я в это тоже не очень верю.
Дабы эту формулу можно было логически осмыслить,и создать машинную модель,
пощупать и убедиться что в динамике ведет себя подобно реальному электрону.
Но возможно Вы под обьяснением структуры имеете в виду лишь пару
квантовых операторов, с которыми ничего толком сделать нельзя.

Из доступных в Интернете материалов мне понравился сайт
http://www.quantummatter.com
Конечно гипотеза автора не выдерживает критики в деталях,
но в отличие от Ландау-Лифшица он хоть четко называет функцию
sin(k*r)/r в трехмерном пространстве.
И что основное поле - скалярное.Физическая интерпретация может быть разная,
скажем флюктуации ваккума имеющие знак плюс или минус.