2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение18.07.2009, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вы меня в эти тонкости не посвятили. В таком случае, по мере того, как потенциал будет приближаться к кулоновскому, уровни будут приближаться к водородным.

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение19.07.2009, 07:53 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #229940 писал(а):
Вы меня в эти тонкости не посвятили.

Да, не посвятил. Более того, я зачем-то ерунду там написал насчёт некорректность и неограниченности, а редактировать уже поздно, ну хоть сейчас. Одномерный оператор с кулоновским потенциалом в действительности и корректен, и полуограничен. Специфика же именно кулоновского потенциала (по сравнению с более слабыми особенностями в нуле, например $|x|^{-1/2}$) в том, что вынужденно приходится ставить нулевое граничное условие в начале координат. Тем самым задача распадается на две одинаковые и независимые -- на левой и на правой полуосях. Соответственно, дискретная часть спектра оказывается двукратно вырожденной.

Munin в сообщении #229940 писал(а):
В таком случае, по мере того, как потенциал будет приближаться к кулоновскому, уровни будут приближаться к водородным.

Вовсе не к водородным, с чего бы это. Речь ведь об одномерном кулоне, а не трёхмерном.

Фактически там дело будет обстоять так. По мере приближения потенциала к чистому кулону уровни дискретного спектра (и соотв. волновые функции) будут приближаться к уровням предельной задачи -- той, что с нулевым граничным условиям в нуле. Соответственно, они будут "всё более двукратно вырожденными", т.е. будут идти парами, расстояние между которыми стремится к нулю. Хотя формального вырождения, конечно, не будет, и в каждой паре одно состояние будет чётным, второе -- нечётным.

Но! с одной существенной оговоркой. Все эти утверждения верны для всех состояний, кроме основного. Основной же уровень отрывается от всех остальных и уходит на минус бесконечность.

Лирически это можно интерпретировать так. В основном состоянии электрон садится на дно потенциальной ямы и всё более и более там локализуется. Во всех же остальных связанных состояниях он шастает туда-сюда в пределах практически постоянной области (естественно, тем более широкой, чем этот уровень выше), но всё быстрее проскакивая при этом центр притяжения. Это выражается в том, что в пределе всё-таки устанавливается нулевое граничное условие -- а значит, и вероятность обнаружить его в окрестности нуля становится всё меньше.
(Только не придирайтесь, пожалуйста, к словам, это всего лишь лирика.)

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение19.07.2009, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, про водородные я сел в лужу.

ewert в сообщении #229965 писал(а):
Основной же уровень отрывается от всех остальных и уходит на минус бесконечность.

Покажите.

ewert в сообщении #229965 писал(а):
но всё быстрее проскакивая при этом центр притяжения.

Этому должно отвечать, что нули решений становятся всё плотнее и плотнее. Это действительно так? Или вы о скорости судите только по величине вероятности?

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение19.07.2009, 13:30 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #230011 писал(а):
Этому должно отвечать, что нули решений становятся всё плотнее и плотнее. Это действительно так? Или вы о скорости судите только по величине вероятности?

Только по величине вероятности. Нули, разумеется, остаются на более-менее одних и тех же местах. Но какое они отношение к скоростям-то имеют?... (и ещё раз: это была -- лишь лирика)

Munin в сообщении #230011 писал(а):
Покажите.

Не хочу, лень. А если в принципе -- просто нижняя граница квадратичной формы неограниченно опускается (а верхней оценкой, она же и асимптотическая, для нижней границы служит просто интеграл от потенциала, насколько я помню).

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение19.07.2009, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ewert в сообщении #230012 писал(а):
Нули, разумеется, остаются на более-менее одних и тех же местах. Но какое они отношение к скоростям-то имеют?

Оба-на. Самое непосредственное. Возьмите свободную плоскую волну (две, чтоб было стационарное решение), и ничего не меняя, меняйте только скорость. У вас будет меняться пространственная частота, а вместе с ней - и частота нулей по координате. Так что по ней можно судить о скорости.

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение19.07.2009, 17:10 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
не хочу даже и вникать, исчо раз лень. А вот прикиньте. Узлы конкретной волновой функции, естественно, никакого особо так значения не имеют. Но вот теперь возьмём последовательность этих функций, энергии для которых стягиваются к непрерывному спектру. Их узлы (каждый сам по себе) тоже не интересны, т.к. скачут более-менее хаотически. Но зато интересной становится амплитуда колебаний, усредённая в пределе по некоторому отрезку и отвечающая (в пределе) квазиклассической асимптотике. И вот эта-то амплитуда в центре и стремится к нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение21.07.2009, 11:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ewert в сообщении #230049 писал(а):
не хочу даже и вникать, исчо раз лень.

Тогда расходимся.

ewert в сообщении #230049 писал(а):
Узлы конкретной волновой функции, естественно, никакого особо так значения не имеют.

Разумеется. Они - индикатор. Например, величины $y''/y.$

ewert в сообщении #230049 писал(а):
Но зато интересной становится амплитуда колебаний

Вы про неё уже сказали, после этого она не интересна.

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение28.07.2009, 17:15 


21/01/09

133
В приближении классической физики,видимо возле протона сила притяжения
сменяется отталкиванием.Позитрон же и электрон движутся действительно
как "Земля и Солнце",только за счет динамики существуют достаточно долго
до аннигиляции.

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение28.07.2009, 21:03 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
computer в сообщении #231650 писал(а):
В приближении классической физики,видимо возле протона сила притяжениясменяется отталкиванием. Позитрон же и электрон движутся действительно как "Земля и Солнце",только за счет динамики существуют достаточно долгодо аннигиляции.
А что за закон классической физики описывает отталкивание электрона и протона, а также аннигиляцию?

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение29.07.2009, 11:28 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
computer в сообщении #231650 писал(а):
В приближении классической физики,видимо возле протона сила притяжениясменяется отталкиванием.

Ни в приближении, ни в бесприближении -- не сменяется.

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение29.07.2009, 16:06 


15/07/09
126
Мунин спасибо большое вы меня реально просветили ))
я так понял что он все таки падает ..грубо говоря как два магнита слиплись и ничего лежат себе дальше спокойно ) видимо он рыхлый и растекаеться по атому со всех сторон ))
просто дальше никакой реакции не идет . идет только в ускорителях.
А когда поглошает фотон то распухает ) или фотон влазит между ним и ядром ..поля там зверские типа световода получаеться или так как он еще и волна то существует на тех орбитах куда влазит )) может он не волна а просто рыхлый ? поэтому и демонстрирует волновые свойства ?
грубо говоря ))
интересно а ядро атома однородное заряд равномерно распределен по сфере? или есть области где как-бы торчат протоны и нейтроны ?

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение29.07.2009, 16:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7060
Последний вопрос я бы дополнил. А действительно ли ядро состоит из протонов и нейтронов? Или это просто мешанина из кварков, и там уже не поймёшь, где протон, а где - нейтрон?

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение29.07.2009, 17:17 


15/07/09
126
Мне кажеться что фотон всетаки влазит между электроном и ядром ..иначе почему свободные электроны не поглошают фотоны ?
или если ренгент то получаеться биллиард ( опыт комптона) т есть поглошаю и переизлучают...фух..совсем запутался ((

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение29.07.2009, 17:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
alex4130 в сообщении #231786 писал(а):
я так понял что он все таки падает ..грубо говоря как два магнита слиплись и ничего лежат себе дальше спокойно ) видимо он рыхлый и растекаеться по атому со всех сторон ))

Ну, это всё-таки очень приближённое представление, и в некоторых аспектах просто неправильное. По-прежнему рекомендую изучить квантовую механику.

alex4130 в сообщении #231786 писал(а):
А когда поглошает фотон то распухает ) или фотон влазит между ним и ядром

Первое.

alex4130 в сообщении #231786 писал(а):
может он не волна а просто рыхлый ? поэтому и демонстрирует волновые свойства ?

Нет, он именно волна. Среди волновых свойств есть интерференция. Если вы знаете что это такое, то согласитесь, что ни с какой рыхлостью она не связана.

alex4130 в сообщении #231786 писал(а):
интересно а ядро атома однородное заряд равномерно распределен по сфере? или есть области где как-бы торчат протоны и нейтроны ?

Примерно однородное, хотя в некоторых лёгких ядрах оно уплотняется к центру, а в тяжёлых возникает уплотнение заряда к краю. Это всё тоже описывается квантовой механикой: частицы примерно равномерно размазаны по объёму ядра, которое для них является потенциальной ямой.

мат-ламер в сообщении #231790 писал(а):
Последний вопрос я бы дополнил. А действительно ли ядро состоит из протонов и нейтронов? Или это просто мешанина из кварков, и там уже не поймёшь, где протон, а где - нейтрон?

Это довольно забавный вопрос. Нет, оно состоит из протонов и нейтронов, несмотря на то, что расстояния между кварками в нуклоне сравнимы с расстояниями между нуклонами в ядре. Почему они себя так ведут - всё ещё непонятно, понятно только, что из большой любви к конфайнменту. Только в некоторых аспектах некоторых реакций на некоторых тяжёлых ядрах, вроде бы (не уверен, что это признанные результаты, встречалось в СОЖ), вещество ядра проявляет себя как кварковый, а не нуклонный, конденсат.

alex4130 в сообщении #231796 писал(а):
Мне кажеться что фотон всетаки влазит между электроном и ядром ..иначе почему свободные электроны не поглошают фотоны ?

Нет, не влазит. А свободные электроны не поглощают фотоны по совсем другой причине: потому что не могут увеличить свою внутреннюю энергию (у них нет внутреннего устройства и нечего увеличивать).

 Профиль  
                  
 
 Re: почему электрон не падает на протон ??? - позитроний!
Сообщение29.07.2009, 20:02 


15/07/09
126
alex4130 в сообщении #231796 писал(а):
Мне кажеться что фотон всетаки влазит между электроном и ядром ..иначе почему свободные электроны не поглошают фотоны ?

Цитата:
Munin - Нет, не влазит. А свободные электроны не поглощают фотоны по совсем другой причине: потому что не могут увеличить свою внутреннюю энергию (у них нет внутреннего устройства и нечего увеличивать).



хорошо значит когда он летает вокруг протона то у него появляеться внутреннее устройство ?
или всетаки не электрон поглошает фотон а система ядро-электрон ?

и почему тогда свободные электроны излучают ( лазер на свободных электронах ) если не поглошают ?

P.s я вам в личку написал ответьте пожалуйста.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 165 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group