Дискретное пространство и время

[Munin]

epros в сообщении #226867 писал(а):

Я Вам уже говорил, что в рамках теории эти высказывания эквивалентны.

Может быть, говорили, не помню. Но от ваших слов это не станет так.

epros в сообщении #226867 писал(а):

А если Вы хотите сказать, что это высказывание верно вне рамок теории, т.е. следует из эксперимента "самого по себе", то такая трактовка неправильна: В данной постановке эксперимента нет ничего, что позволило бы непосредственно судить о прохождении или непрохождении электрона через ту или иную щель.

Зато в данной постановке есть то, что позволяет судить о невозможности сказать, что он прошёл через ту или иную щель.

К остальному:

Munin в сообщении #226840 писал(а):

скучно выслушивать ваше "остроумие".

zahary в сообщении #226868 писал(а):

Когда физики делятся на два лагеря и начинают друг друга колошматить

К нынешней ситуации это не имеет ни малейшего отношения.

[ewert]

Munin в сообщении #226909 писал(а):

Зато в данной постановке есть то, что позволяет судить о невозможности сказать, что он прошёл через ту или иную щель.

Невозможность сказать, через какую конкретно щель он прошёл -- вовсе не означает обязанности говорить, что он прошёл сквозь обе.

[Dragon27]

epros в сообщении #226776 писал(а):

При такой-то постановке эксперимента невозможно утверждать, что электрон прошёл через определённую щель.

Варианты:
1 - прошёл через какую-то конкретную щель - не катит из-за картинки интерференции
2 - не прошёл ни через одну щель - телепортировался что-ли? Тогда такое не изменившееся облако не создаст интерференционной картинки.
3 - прошёл через обе щели - вполне согласуется с явлением

[ewert]

Dragon27 в сообщении #226984 писал(а):

1 - прошёл через какую-то конкретную щель - не катит из-за картинки интерференции

Вполне катит -- один электрон никакой интерференционной картинки не создаёт.

[Munin]

ewert в сообщении #226948 писал(а):

Невозможность сказать, через какую конкретно щель он прошёл -- вовсе не означает обязанности говорить, что он прошёл сквозь обе.

А какие у вас ещё варианты? :-)

ewert в сообщении #226987 писал(а):

Вполне катит -- один электрон никакой интерференционной картинки не создаёт.

Не катит. Один электрон интерференционную картину создаёт. Проверяется набором статистики по множеству опытов.

[Жесть]

ewert в сообщении #226987 писал(а):

Dragon27 в сообщении #226984 писал(а):

1 - прошёл через какую-то конкретную щель - не катит из-за картинки интерференции

Вполне катит -- один электрон никакой интерференционной картинки не создаёт.

Послушайте, Вы хоть одну книгу по КМ открывали? Ну уж про эксперимент с двумя щелями рассказывается в любой, даже самой примитивнейшей книге. Причём в самом начале.

[ewert]

А вы понимаете смысл слова "картинка"?

Книжки надо не только открывать, но и читать, по возможности осознавая прочитанное.

[Жесть]

ewert в сообщении #227020 писал(а):

Книжки надо не только открывать, но и читать, по возможности осознавая прочитанное.

Это по какой книге Вы осознали, что интерференционную картину образует электрон, проходящий через одну щель?

[ewert]

Жесть в сообщении #227028 писал(а):

Это по какой книге Вы осознали, что интерференционную картину образует электрон, проходящий через одну щель?

А при чём тут одна щель? Впрочем, можно и через одну, суть дела от этого не сильно изменится, дифракция -- это ведь тоже интерференция.

Речь шла лишь о том, что утверждение о прохождении электрона через сразу обе щели -- лишено физического содержания. Его невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть опытом. Равно как и противоположное утверждение. Однако последнее -- физически естественнее. Это -- исключительно вопрос интерпретации.

[Жесть]

ewert в сообщении #227035 писал(а):

Речь шла лишь о том, что утверждение о прохождении электрона через сразу обе щели -- лишено физического содержания. Его невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть опытом. Равно как и противоположное утверждение. Однако последнее -- физически естественнее. Это -- исключительно вопрос интерпретации.

Можно это утверждение подтвердить экспериментально. Запуская электроны по одному и потом наблюдая на экране интерференционную картину. Вы так и не ответили, как эта картина обрузуется, если электрон проходит через одну щель. Или как Вы там говорите - не обязательно проходит через обе.

[Munin]

ewert в сообщении #227020 писал(а):

А вы понимаете смысл слова "картинка"?

А вы понимаете? Вы думаете, в эксперименте электрон должен подойти к экспериментатору, и написать ему на бумажке формулы и законы, которым он подчиняется? Нет, экспериментатор должен эту картинку из эксперимента извлечь, например, построить график на бумажке. Наглядные эксперименты - это развлечение для публики, а в жизни они редко встречаются.

ewert в сообщении #227035 писал(а):

А при чём тут одна щель?

При том, что рассматривать надо все три опыта: через одну левую щель, через одну правую щель, и через обе. Сравнение этих трёх опытов и позволяет обнаружить, что третий нельзя никак представить как случайно выбираемый один из первых (здесь "случайно" = "неизвестным для экспериментатора способом"). Об этом можно прочитать в любых книжках по КМ, которые "надо не только открывать, но и читать, по возможности осознавая прочитанное".

[ewert]

Жесть в сообщении #227039 писал(а):

Запуская электроны по одному и потом наблюдая на экране интерференционную картину. Вы так и не ответили, как эта картина обрузуется, если электрон проходит через одну щель.

Ровно так же, как и через две. В обоих случаях интерференционная картина, полученная пропусканием большого количества электронов -- это всего лишь слепок волновой функции каждого из них. Если в некоторой точке засветка отсутствует -- это означает лишь одно: что в данной точке та функция равна нулю. И это вовсе не означает, что какой-то из электронов пролетает сразу через обе щели. Говоря формально, слово "пролетает" в данном случае вообще неприменимо.

И тем не менее: поскольку принципиально возможно накопление картинки пропуском электронов именно по одному и наблюдением за судьбой каждого -- можно говорить, что каждый "пролетел" через какую-то щель. Это -- всего лишь лирика, и не более того. Но если уж её использовать, то лучше быть последовательным и доводить её до конца, говоря о пролёте всё-таки через одну из щелей. Иначе получается как минимум стилистическая нелепость: электрон летит, но всё-таки не летит, поскольку через обе, и всё-таки -- летит.

-- Вт июл 07, 2009 10:24:19 --

Munin в сообщении #227044 писал(а):

При том, что рассматривать надо все три опыта: через одну левую щель, через одну правую щель, и через обе. Сравнение этих трёх опытов и позволяет обнаружить,

, что третий эксперимент нельзя рассматривать как комбинацию двух первых. Ну и что?...

Образование полос Френеля при дифракции на одной щели -- явление ничуть не более и не менее удивительное, чем интерференционные полосы от двух.

Munin в сообщении #227044 писал(а):

Вы думаете, в эксперименте электрон должен подойти к экспериментатору, и написать ему на бумажке формулы и законы, которым он подчиняется?

Нет, формул он не умеет. Но он обязан и умеет оставлять свой след на бумажке, и вполне конкретный.

[epros]

Dragon27 в сообщении #226984 писал(а):

epros в сообщении #226776 писал(а):

При такой-то постановке эксперимента невозможно утверждать, что электрон прошёл через определённую щель.

Варианты:
1 - прошёл через какую-то конкретную щель - не катит из-за картинки интерференции
2 - не прошёл ни через одну щель - телепортировался что-ли? Тогда такое не изменившееся облако не создаст интерференционной картинки.
3 - прошёл через обе щели - вполне согласуется с явлением

Dragon27, Ваши рассуждения можно считать правильными, но всё-таки это рассуждения в рамках теории:
1. Понятие об интерференции - теоретическое. Сам факт, что электрон, оказывается, распространяется в виде волны (причём, некой определённой длины! - только при таком условии можно ожидать интерференционной картинки) является нетривиальной теоретической предпосылкой Вашего вывода.
2. Очевидно, используемая теория не содержит описания варианта "не прошёл ни через одну щель" (но засветил фотопластинку). Отсюда и трудности в интерпретации этого варианта.
3. Вариант "прошёл через обе щели" очевидным образом является специфическим для теории, предполагающей "распределённую в пространстве" природу электрона. Если в теорию заложено требование движения электрона по определённой траектории, то вариант с прохождением через обе щели (без возвратов) с последующей засветкой фотопластинки немыслим. Однако замечу, что формирование таким электроном (движущимся по определённой траектории) интерференционной картинки - вовсе не является немыслимым.

Хочу повторить простую мысль: Из серии экспериментов с прохождением электрона через экран со щелями самой по себе (без каких бы то ни было теоретических предпосылок) нельзя сделать никаких выводов о том, "через какие щели проходил электрон", ибо в постановке эксперимента нет ничего, говорящего непосредственно об этом. Как только мы вводим такую возможность в постановку эксперимента (ставим детектор прохождения через щель), мы разрушаем результаты эксперимента. Вывод о том, что электрон распространяется как распределённый в пространстве объект (волна), а стало быть "проходит через обе щели", является сугубо теоретическим.

[Жесть]

ewert в сообщении #227047 писал(а):

Жесть в сообщении #227039 писал(а):

Запуская электроны по одному и потом наблюдая на экране интерференционную картину. Вы так и не ответили, как эта картина обрузуется, если электрон проходит через одну щель.

Ровно так же, как и через две.

Нет, не ровно так же. При прохождении через одну щель она вообще не образуется.

ewert в сообщении #227047 писал(а):

И тем не менее: поскольку принципиально возможно накопление картинки пропуском электронов именно по одному и наблюдением за судьбой каждого -- можно говорить, что каждый "пролетел" через какую-то щель. Это -- всего лишь лирика, и не более того. Но если уж её использовать, то лучше быть последовательным и доводить её до конца, говоря о пролёте всё-таки через одну из щелей.

Нет, так говорить нельзя. Если он пролетает через одну щель, то как на это влияет наличие/отсутствие другой щели?

[ewert]

Жесть в сообщении #227049 писал(а):

При прохождении через одну щель она вообще не образуется.

Это неверно. Ещё раз: дифракция -- это тоже интерференция.

Жесть в сообщении #227049 писал(а):

Если он пролетает через одну щель, то как на это влияет наличие/отсутствие другой щели?

Никак не влияет, это бессмысленный вопрос. Вы ставите телегу впереди лошади. Отсутствие или наличие второй щели "влияет" на условия опыта, а те -- на вид волновой функции, последняя же отражается в результатах, вот и всё.