Дискретное пространство и время

[ewert]

IAmI в сообщении #226506 писал(а):

мне всегда казалось, что электрон проходит сквозь обе щели одновременно именно из-за того, что он является волной. <...> Один электрон должен, по идее, давать картинку волн на экране за препятствием.

Электрон не является волной, это именно частица, просто его движение (в отличие от классической частицы) обладает некоторыми волновыми свойствами. Говорить же, что он "пролетает одновременно через обе щели" или что "через одну, но неизвестно какую" -- это, на мой взгляд, исключительно дело вкуса.

[Munin]

ewert в сообщении #226532 писал(а):

Электрон не является волной, это именно частица

Вот чем бы это выбить из головы, а? Электрон - это и не волна, и не частица. Это сущность нового типа. Физики часто говорят "частица", но имеют в виду сокращение от выражения "квантовая частица", а квантовая частица - это уже не частица, и выражение неудачное, просто устоявшееся.

ewert в сообщении #226532 писал(а):

Говорить же, что он "пролетает одновременно через обе щели" или что "через одну, но неизвестно какую" -- это, на мой взгляд, исключительно дело вкуса.

Ну, пока вы квантовой механики не изучили, дело вкуса.

[ewert]

Munin в сообщении #226550 писал(а):

Вот чем бы это выбить из головы, а?

Ничем. Как самостоятельный объект -- он именно частица.

[Жесть]

ewert в сообщении #226559 писал(а):

Как самостоятельный объект -- он именно частица.

Это как Вы поняли? А как несамостоятельный он что? Вам же объяснили, что квантовомеханическое понятие "частица" отличается от классического, где частица - это маленький шарик. В частности, оно намного богаче. Электрон описывается вектором состояния, который, как и любой другой вектор, существует независимо от базиса, в котором Вы этот вектор записываете. Можно работать в координатном представлении, можно в импульсном, а можно в любом другом. Электрон не ограничивается классическими понятиями волны и частицы. Есть энергетическое представление, есть представление чисел заполнения и т.д. Их бесконечно много. Что же касается вопроса: через сколько щелей проходит электрон, так ответ очевиден - через все одновременно. Как Вы представляете себе образование интерференционной картины, если он проходит через какую-то одну щель? Вы оптику то учили?

[ewert]

Жесть в сообщении #226587 писал(а):

Вы оптику то учили?

Если оптика, то атома водорода не существует?

[Жесть]

ewert в сообщении #226589 писал(а):

Если оптика, то атома водорода не существует?

Причём тут атом водорода? Я Вам про интерференцию говорю, а она впервые в курсе физики встречается именно на оптике. Должны были бы изучить уже, если в КМ полезли. Кстати, Вы так и не ответили, как формируется интерференционная картина от проходящего через одну щель электрона.

[Munin]

ewert в сообщении #226559 писал(а):

Ничем. Как самостоятельный объект -- он именно частица.

Во-первых, он не самостоятельный объект. Во-вторых, он не частица.

ewert в сообщении #226589 писал(а):

Если оптика, то атома водорода не существует?

Как раз благодаря оптике атом водорода и существует.

И в-третьих, и главное, произнося "он частица", вы под словом "частица" понимаете какой-то набор свойств и явлений. Смутный, выученный в детстве, когда люди впервые сталкиваются со словами и понятиями, и примерно их осознают: вот так ведут себя воздушные шарики, вот так - песочные куличики, а так - частицы. В физике под словом "частица" понимается примерно тот же набор свойств, но более чётко очерченный. А электрон некоторыми из этих свойств обладает, а некоторыми - нет. В частности, про частицу можно сказать, что она где-то находится и как-то движется, даже если мы этих её параметров не знаем. Про электрон можно сказать, что для него этих где-то и как-то не существует, даже если мы захотим их узнать.

[aszc]

Друзья, Вам нужно договориться в каком приближении Вы рассматриваете мир, для определения(вероятности) чего-либо. Вы ведь оперируете некоторыми конечными базовыми мат.событиями для понятийного описания, сделайте подобное допущение. Мир подобен фракталу. Квантмех - граничное знание и в своем идеалистическом стремлении всегда будет несбалансированно. Также, как и споры практиков с теоретиками - бесконечны по-сути.

[Munin]

aszc в сообщении #226613 писал(а):

Друзья, Вам нужно договориться в каком приближении Вы рассматриваете мир, для определения(вероятности) чего-либо.

Друг, вам надо почитать начальные учебники по физике, чтобы узнать, что об этом все давно договорились.

aszc в сообщении #226613 писал(а):

Мир подобен фракталу. Квантмех - граничное знание

А вот этого вам читать не надо было. Лечится с большим трудом.

[cooler462]

zahary, а почему вы считаете, что точка в дискретном пространстве-времени должна перемещаться из одной позиции в соседнюю. Это непоследовательно, раз уж вы выбрали концепцию "цифрового" мира, как альтернативу "аналоговому". Разве нельзя допустить мысль о том, что в следующий момент времени материальная точка может оказаться в положении /позиции/, которое отстоит на несколько точек от того положения, которое она занимала в предыдущий момент времени? Исходя из этого предположения легко можно объяснить, например, такое явление, как туннельный эффект.

raf в сообщении #223187 писал(а):

За минимальный отрезок времени, который одинаков для Ахиллеса и черепахи, каждый из них либо стоит, либо продвигается на минимальный отрезок пространства, который одинаков для Ахиллеса и черепахи. Значит их скорость одинакова.

не совсем корректное выражение, скорее, их скорость может быть одинаковой. Если черепаха будет стоять, а Ахиллес двигаться, что вы допускаете, исходя из ваших слов, то скорость не будет одинаковой.

raf в сообщении #223187 писал(а):

Случай с системой управления, которая помнит через сколько интервалов задержать черепаху на один интервал, исключается.
Мы получили противоречие.

Xaositect в сообщении #223210 писал(а):

Такой "системой управления" вполне могут быть законы физики.

raf в сообщении #223576 писал(а):

ПО СУЩЕСТВУ: Вы полагаете, что каждый процесс в природе управляется некоторым автоматом.

raf, а почему бы и нет? вы можете доказать обратное?

[epros]

Munin в сообщении #226373 писал(а):

ewert в сообщении #226327 писал(а):

А кто сказал, что проходит через обе?... -- на моей памяти никто не говорил.

Эксперимент говорил.

Ох, Munin, у Вас и камни "заговорят". Просто поэзия какая-то ...

Munin в сообщении #226297 писал(а):

epros в сообщении #226269 писал(а):

Munin, о моих представлениях у Вас сложилось совершенно неверное мнение. Мне абсолютно наплевать на "точки" и "линии", ровно как и на "волны". Я прекрасно отдаю себе отчёт, что всё это - лишь модели реальности, и "хороши" они ровно настолько, насколько хорошо они эту реальность описывают. Никаких "особых" предпочтений одних перед другими у меня нет.

Я рад, если это так. Тогда мне непонятно упорство, с которым вы не желаете допускать, что электрон проходит одновременно через обе щели.

Тут нечего "допускать", ибо это бессмысленный набор слов из каких-то популярных брошюрок. Правильно было бы сказать: При такой-то постановке эксперимента невозможно утверждать, что электрон прошёл через определённую щель.

Munin в сообщении #226550 писал(а):

ewert в сообщении #226532 писал(а):

Электрон не является волной, это именно частица

Вот чем бы это выбить из головы, а? Электрон - это и не волна, и не частица. Это сущность нового типа.

Вот это - верно сказано.

[Munin]

epros в сообщении #226776 писал(а):

Тут нечего "допускать", ибо это бессмысленный набор слов из каких-то популярных брошюрок. Правильно было бы сказать: При такой-то постановке эксперимента невозможно утверждать, что электрон прошёл через определённую щель.

Можете говорить, как считаете правильным. Но эксперимент даёт возможность сформулировать более сильное утверждение: возможно утверждать, что электрон не прошёл через определённую щель. И давайте уже прекратим. Пока вы не намерены изучить квантовую механику, разговор с вами обречён ходить по кругу, и это скучно. Тем более скучно выслушивать ваше "остроумие".

epros в сообщении #226776 писал(а):

Вот это - верно сказано.

Это замечание хорошо бы смотрелось, если бы вы понимали, о чём речь.

[epros]

Munin в сообщении #226840 писал(а):

epros в сообщении #226776 писал(а):

При такой-то постановке эксперимента невозможно утверждать, что электрон прошёл через определённую щель.

эксперимент даёт возможность сформулировать более сильное утверждение: возможно утверждать, что электрон не прошёл через определённую щель.

Я Вам уже говорил, что в рамках теории эти высказывания эквивалентны. А если Вы хотите сказать, что это высказывание верно вне рамок теории, т.е. следует из эксперимента "самого по себе", то такая трактовка неправильна: В данной постановке эксперимента нет ничего, что позволило бы непосредственно судить о прохождении или непрохождении электрона через ту или иную щель.

Munin в сообщении #226840 писал(а):

Пока вы не намерены изучить квантовую механику

Это подразумевает, что Вы её "изучили"? Понимаю, Вы так считаете... Однако ж кое-какие базовые вещи были восприняты Вами явно кривовато.

Munin в сообщении #226840 писал(а):

скучно выслушивать ваше "остроумие"

Это не остроумие, это логика, с которой Вам не мешало бы обращаться поаккуратнее.

[zahary]

Когда физики делятся на два лагеря и начинают друг друга колошматить -
обычно оказывается, что вопрос не физический, а либо философский, либо терминологический.

Господа, а не открыть ли вам новую тему - об элементарных частицах и квантовой механике?
А то всё это как бы и не по теме...

-- Пн июл 06, 2009 15:04:08 --

Кардановский в сообщении #226302 писал(а):

zahary: И все же,пусть хоть и самый наипримитивнейший орган чувств вашего наблюдателя,находящегося в вашей материальной точке,но он,все же,должен состоять из какой то массы и иметь хоть какие то размеры! А это,само по себе, делает невозможным пребывание вашего наблюдателя в материальной точке с нулевыми размерами! Согласитесь!

Вам всё-таки хочется свести новое к старому

Моё предположение состоит именно в том, что для точечного наблюдателя никакого трёхмерного пространства изначально не существует - существует только время.
То есть, само понятие "размер" изначально отсутствует - оно вводится позже.

Чтобы возможно было воспринимать информацию, должно существовать пространство?
Почему?
Для этого вполне достаточно времени.

Хорошо, пусть существует пространство двоичного кода -
пространство, которое может принимать только два значения: a или b.

[arseniiv]

Так выводите, выводите свою теорию. А я посмотрю, как она будет согласоваться с реальным миром. Пока ничего конкретного вы так и не написали. Даже ни одной формулы.