Дискретное пространство и время

[Жесть]

ewert в сообщении #227053 писал(а):

Жесть в сообщении #227049 писал(а):

При прохождении через одну щель она вообще не образуется.

Это неверно. Ещё раз: дифракция -- это тоже интерференция.

Вы способны отличить интерференцию на двух щелях от дифракции на одной? Картина по-Вашему будет одной и той же? Не порите чушь.

ewert в сообщении #227053 писал(а):

Жесть в сообщении #227049 писал(а):

Если он пролетает через одну щель, то как на это влияет наличие/отсутствие другой щели?

Никак не влияет, это бессмысленный вопрос. Вы ставите телегу впереди лошади. Отсутствие или наличие второй щели "влияет" на условия опыта, а те -- на вид волновой функции, последняя же отражается в результатах, вот и всё.

Как же она влияет, если электрон пролетает через другую щель?
Кстати, волновая функция - это и есть электрон.

[epros]

Жесть в сообщении #227056 писал(а):

Как же она влияет, если электрон пролетает через другую щель?

Возможна такая теоретическая интерпретация, что электрон пролетает через щель №1, но при этом наличие щели №2 влияет на его траекторию (и на точку попадания в фотопластинку). Более того, для этого не нужно строить экзотических теорий, а можно воспользоваться КТП: вывод будет как раз такой, что должна формироваться интерференционная картинка.

[ewert]

Жесть в сообщении #227056 писал(а):

Картина по-Вашему будет одной и той же?

А прочитать -- слабО? Картины -- разные, а вот причина их появления -- одна.

Жесть в сообщении #227056 писал(а):

Как же она влияет, если электрон пролетает через другую щель?

"Она" -- это щель?... Никак не влияет, постановка вопроса бессмысленна.

Жесть в сообщении #227056 писал(а):

Кстати, волновая функция - это и есть электрон.

Это неверно. Если уж говорить на таком языке, то волновая функция -- это не электрон, а квантовомеханическая система, включающая в себя электрон; это, конечно, тоже безграмотно, но хотя бы отражает суть дела.

[Жесть]

ewert в сообщении #227059 писал(а):

Жесть в сообщении #227056 писал(а):

Кстати, волновая функция - это и есть электрон.

Это неверно. Если уж говорить на таком языке, то волновая функция -- это не электрон, а квантовомеханическая система, включающая в себя электрон

Какая система? Что за бред? А электрон - это какая система? Классическая что-ли? И что, кстати, ВФ включает в себя ещё кроме электрона?

[Munin]

ewert в сообщении #227047 писал(а):

, что третий эксперимент нельзя рассматривать как комбинацию двух первых. Ну и что?...

А то, что это и есть, что электрон не пролетает ни через первую, ни через вторую щель.

ewert в сообщении #227047 писал(а):

Образование полос Френеля при дифракции на одной щели -- явление ничуть не более и не менее удивительное, чем интерференционные полосы от двух.

Вы загружаете себя излишними деталями. Полосы Френеля возникают на широкой щели, в то время как в двухщелевом опыте щели узкие. В этом смысле опыт с полосами Френеля - это не уменьшение числа щелей до одной, а наоборот, переход к пределу бесконечно большого числа щелей. Две щели - более простая система, именно поэтому с ней и принято разбираться.

ewert в сообщении #227047 писал(а):

Нет, формул он не умеет. Но он обязан и умеет оставлять свой след на бумажке, и вполне конкретный.

Он и оставляет. А вот составить из этих следов график - забота уже экспериментатора, а не электрона. Так что нечего упрекать электрон в том, что он не даёт картинки: он делает что может :-)

epros в сообщении #227048 писал(а):

Dragon27, Ваши рассуждения можно считать правильными, но всё-таки это рассуждения в рамках теории:
1. Понятие об интерференции - теоретическое.

Ничего, зато понятие о том, что вероятности почему-то уменьшаются, вместо того чтобы складываться - вполне экспериментальное.

epros в сообщении #227048 писал(а):

2. Очевидно, используемая теория не содержит описания варианта "не прошёл ни через одну щель" (но засветил фотопластинку). Отсюда и трудности в интерпретации этого варианта.

К теории это не относится. Этот вариант вообще не получается интерпретировать. Если хотите - постройте теорию, включающую этот вариант, а мы посмотрим и посмеёмся над вашими потугами.

epros в сообщении #227048 писал(а):

3. Вариант "прошёл через обе щели" очевидным образом является специфическим для теории, предполагающей "распределённую в пространстве" природу электрона.

Ничего подобного. Вы просто мало теорий знаете. Кстати, это объясняет всю вашу критику: вы наезжаете на единственно правильный вариант, потому что не в курсе, что альтернативы гораздо хуже.

epros в сообщении #227048 писал(а):

Если в теорию заложено требование движения электрона по определённой траектории, то вариант с прохождением через обе щели (без возвратов) с последующей засветкой фотопластинки немыслим. Однако замечу, что формирование таким электроном (движущимся по определённой траектории) интерференционной картинки - вовсе не является немыслимым.

Только вот противоречит однощелевым экспериментам.

epros в сообщении #227048 писал(а):

Хочу повторить простую мысль: Из серии экспериментов с прохождением электрона через экран со щелями самой по себе (без каких бы то ни было теоретических предпосылок) нельзя сделать никаких выводов о том, "через какие щели проходил электрон", ибо в постановке эксперимента нет ничего, говорящего непосредственно об этом. Как только мы вводим такую возможность в постановку эксперимента (ставим детектор прохождения через щель), мы разрушаем результаты эксперимента.

Хочу повторить простую мысль: никто не ставит детектор. Просто делают ещё две серии: с прохождением через правую щель (левая закрыта), и с прохождением через левую щель (правая закрыта).

epros в сообщении #227058 писал(а):

Возможна такая теоретическая интерпретация, что электрон пролетает через щель №1, но при этом наличие щели №2 влияет на его траекторию (и на точку попадания в фотопластинку).

Слова не мальчика, но мужа. Приведите эту теоретическую интерпретацию, включая формулы. Потому что физикам как раз (после множества неудачных попыток построения) известно, что она невозможна.

epros в сообщении #227058 писал(а):

Более того, для этого не нужно строить экзотических теорий, а можно воспользоваться КТП: вывод будет как раз такой, что должна формироваться интерференционная картинка.

Увы, КТП не согласуется с вашим словесным описанием.

ewert в сообщении #227059 писал(а):

Это неверно. Если уж говорить на таком языке, то волновая функция -- это не электрон, а квантовомеханическая система, включающая в себя электрон; это, конечно, тоже безграмотно, но хотя бы отражает суть дела.

Волновая функция электрона - это электрон. Так годится? Придира...

[ewert]

Жесть в сообщении #227070 писал(а):

И что, кстати, ВФ включает в себя ещё кроме электрона?

ВФ ничего в себя не включает. Она, если угодно, описывает. И если электрон -- то не сам по себе, а непременно с окружающей его обстановкой. Вот, скажем, со щелью; или с двумя -- это разные системы и, соотв., разные ВФ.

Munin в сообщении #227086 писал(а):

Волновая функция электрона - это электрон. Так годится?

Так не годится.

Munin в сообщении #227086 писал(а):

Придира...

А что я могу поделать, коли произносятся какие-то удивительные словосочетания?... Почему-то в классической механике никому не придёт в голову сказать: электрон -- это скорость. Или масса. Или заряд. Или всё вместе. Или хотя бы траектория. В классической -- не придёт. А вот в квантовой -- почему-то приходит. Ну понять-то можно, почему: она ведь квантовая, она всё стерпит...

[epros]

Munin в сообщении #227086 писал(а):

epros в сообщении #227048 писал(а):

Dragon27, Ваши рассуждения можно считать правильными, но всё-таки это рассуждения в рамках теории:
1. Понятие об интерференции - теоретическое.

Ничего, зато понятие о том, что вероятности почему-то уменьшаются, вместо того чтобы складываться - вполне экспериментальное.

И тому может быть множество объяснений, а не только что электрон "пролетает через обе щели".

Munin в сообщении #227086 писал(а):

epros в сообщении #227048 писал(а):

2. Очевидно, используемая теория не содержит описания варианта "не прошёл ни через одну щель" (но засветил фотопластинку). Отсюда и трудности в интерпретации этого варианта.

К теории это не относится. Этот вариант вообще не получается интерпретировать. Если хотите - постройте теорию, включающую этот вариант, а мы посмотрим и посмеёмся над вашими потугами.

Прямо-таки исчерпывающую теорию строить не буду, а вот некое квазитеоретическое объяснение с ходу придумать могу. Например, электрон попадает в экран и там остаётся, из экрана выбивается другой электрон, который и оставляет след на фотопластинке. Через щели как бы ничего и не прошло.

Munin в сообщении #227086 писал(а):

epros в сообщении #227048 писал(а):

Если в теорию заложено требование движения электрона по определённой траектории, то вариант с прохождением через обе щели (без возвратов) с последующей засветкой фотопластинки немыслим. Однако замечу, что формирование таким электроном (движущимся по определённой траектории) интерференционной картинки - вовсе не является немыслимым.

Только вот противоречит однощелевым экспериментам.

Однощелевые эксперименты к верификации этой фразы не имеют отношения. Их сопоставление с многощелевыми свидетельствует всего лишь о том, что наличие второй щели влияет на результат. Ну и что? Сделать из этого вывод, что электрон именно прошёл через обе щели невозможно.

Munin в сообщении #227086 писал(а):

epros в сообщении #227058 писал(а):

Возможна такая теоретическая интерпретация, что электрон пролетает через щель №1, но при этом наличие щели №2 влияет на его траекторию (и на точку попадания в фотопластинку).

Слова не мальчика, но мужа. Приведите эту теоретическую интерпретацию, включая формулы. Потому что физикам как раз (после множества неудачных попыток построения) известно, что она невозможна.

Да бросьте Вы. Вполне себе стандартная интерпретация. См. на интеграл Фейнмана: он разрешает все траектории. Мало того, следует помнить, что в реальной системе присутствут не только "этот" электрон, а множество сопровождающих его виртуальных частиц (электронов и позитронов в том числе). Чем же "незаконна" интерпретация, согласно которой мы выбираем одну из Фейнмановских траекторий (ту, которая проходит через щель №1) в качестве траектории "реального" электрона, а остальные будем рассматривать как поля виртуальных частиц, через посредство которых электрон, в частности, "узнаёт о существовании" второй щели?

[Dragon27]

Цитата:

Например, электрон попадает в экран и там остаётся, из экрана выбивается другой электрон, который и оставляет след на фотопластинке. Через щели как бы ничего и не прошло.

оффигееть
самому не смешно?

А ведь ещё надо со всем остальным согласовывать.

Я, конечно, молчу про всякие бритвы Оккама и простоту объяснений.
Но сами посудите.
Вы в прошлом посту сделали вывод, что (не помню точно фразу) однозначный вывод о прохождении через две щели сделать невозможно.

Если так, извините, придираться, то вообще можно всю физику грохнуть.
Нельзя сделать однозначный вывод ни о каком действе в классической физике.
И ведь, нашлась же теория Эйнштейна

[epros]

Dragon27 в сообщении #227135 писал(а):

Если так, извините, придираться, то вообще можно всю физику грохнуть.

Речь идёт о не том, чтобы "грохуть" физику, а о том, что физика состоит из теорий, которые не претендуют на абсолютную истину. В рамках определённой теории можно делать некие "глобальные" выводы о том "вот это невозможно", а "вот это именно так". Но не следует всё же придавать этим выводам статуса абсолютной истины: возможны теории, которые иначе будут интерпретировать те же экспериментальные факты.

[Munin]

ewert в сообщении #227106 писал(а):

А что я могу поделать, коли произносятся какие-то удивительные словосочетания?... Почему-то в классической механике никому не придёт в голову сказать: электрон -- это скорость. Или масса. Или заряд. Или всё вместе. Или хотя бы траектория. В классической -- не придёт.

Ну, это вы напрасно. В классической механике часто говорят: электрон - это точка. Или Земля - это точка (в зависимости от задачи). И ничего, всё нормально. Смысл этого высказывания такой: все механические свойства электрона в классической механике задаются как свойства точки. Где ткнём точку в пространстве, такое и будет механическое состояние электрона. А в квантовой аналогичную роль играет волновая функция. Даже лучше: в классической механике на координаты точки уравнение второго порядка, а в квантовой первого.

epros в сообщении #227117 писал(а):

И тому может быть множество объяснений

Когда же вы продемонстрируете это "множество объяснений"? Пока складывается впечатление, что вы подразумеваете "множество" в теоретико-множественном смысле, то есть как в том числе и пустое.

epros в сообщении #227117 писал(а):

Прямо-таки исчерпывающую теорию строить не буду, а вот некое квазитеоретическое объяснение с ходу придумать могу. Например, электрон попадает в экран и там остаётся, из экрана выбивается другой электрон, который и оставляет след на фотопластинке. Через щели как бы ничего и не прошло.

Не годится. Потому что результаты эксперимента не зависят от свойств экрана. Поймите, экспериментаторы всё это давно уже проверили, и только при полном отсутствии физического кругозора об этом можно не догадываться.

epros в сообщении #227117 писал(а):

Однощелевые эксперименты к верификации этой фразы не имеют отношения. Их сопоставление с многощелевыми свидетельствует всего лишь о том, что наличие второй щели влияет на результат. Ну и что? Сделать из этого вывод, что электрон именно прошёл через обе щели невозможно.

Имеет. Как ещё оно может влиять на результат? Эксперимент максимально упрощён: кроме электрона, щелей и трёхмерного пространства в нём ничего нет.

epros в сообщении #227117 писал(а):

Да бросьте Вы. Вполне себе стандартная интерпретация. См. на интеграл Фейнмана: он разрешает все траектории.

Именно он и говорит, что электрон одновременно проходит через обе щели. Потому что если взять от интеграла только ту часть, которая проходит через одну щель, значение интеграла изменится.

epros в сообщении #227117 писал(а):

Мало того, следует помнить, что в реальной системе присутствут не только "этот" электрон, а множество сопровождающих его виртуальных частиц (электронов и позитронов в том числе).

Следует помнить, что всё это не разрешает электрону проходить через одну щель, а только ещё больше усложняет картину прохождения через обе щели.

epros в сообщении #227117 писал(а):

Чем же "незаконна" интерпретация, согласно которой мы выбираем одну из Фейнмановских траекторий (ту, которая проходит через щель №1) в качестве траектории "реального" электрона, а остальные будем рассматривать как поля виртуальных частиц, через посредство которых электрон, в частности, "узнаёт о существовании" второй щели?

Тем, что вы неправильно пользуетесь понятием виртуальных частиц. Это не просто слово такое, которое можно притянуть за уши куда угодно.

[Dragon27]

Цитата:

которые не претендуют на абсолютную истину

Конечно не претендуют. Будем познавать явления дальше.

Цитата:

Но не следует всё же придавать этим выводам статуса абсолютной истины: возможны теории, которые иначе будут интерпретировать те же экспериментальные факты.

Ну ладно, давайте не придавать ничему смысла.
И не строить цивилизацию.

[Munin]

epros в сообщении #227141 писал(а):

Речь идёт о не том, чтобы "грохуть" физику, а о том, что физика состоит из теорий, которые не претендуют на абсолютную истину.

Речь идёт о том, что эти теории (рассматриваемое их подмножество) друг с другом согласуются, и в частности, КТП даёт то же самое, что и КМ, только чуть посложнее. Так что демонстрацией того, что вы из КТП каких-то слов нахватались, вы не отмените факта.

[epros]

Munin в сообщении #227161 писал(а):

Не годится. Потому что результаты эксперимента не зависят от свойств экрана.

Во-первых, то, что должны зависеть, из данной интерпретации не следует.
Во-вторых, это утверждение (о независимости) ложно, поскольку если экран проницаем для электронов (например, состоит из ... вакуума), то картина будет совсем другая.

Munin в сообщении #227161 писал(а):

epros в сообщении #227117 писал(а):

Да бросьте Вы. Вполне себе стандартная интерпретация. См. на интеграл Фейнмана: он разрешает все траектории.

Именно он и говорит, что электрон одновременно проходит через обе щели. Потому что если взять от интеграла только ту часть, которая проходит через одну щель, значение интеграла изменится.

Разумеется изменится. Вот только никто не требует брать от интеграла только эту часть, ибо это означало бы, что прохождение через вторую щель запрещено, а это противоречит условиям эксперимента.

Munin в сообщении #227161 писал(а):

epros в сообщении #227117 писал(а):

Чем же "незаконна" интерпретация, согласно которой мы выбираем одну из Фейнмановских траекторий (ту, которая проходит через щель №1) в качестве траектории "реального" электрона, а остальные будем рассматривать как поля виртуальных частиц, через посредство которых электрон, в частности, "узнаёт о существовании" второй щели?

Тем, что вы неправильно пользуетесь понятием виртуальных частиц. Это не просто слово такое, которое можно притянуть за уши куда угодно.

Ну давайте, указывайте в чём неправильность. Я всего лишь указываю на то, что любой кусок любой траектории (начинающийся в точке A и заканчивающийся в точке B) можно рассматривать как виртуальную частицу. Это всего лишь вопрос терминологической интерпретации: считать некую траекторию, проведённую от источника через щель №1 в точку засветки на фотопластинке, за "реальную", а все остальные - за "виртуальные".

-- Ср июл 08, 2009 12:02:18 --

Dragon27 в сообщении #227163 писал(а):

epros писал(а):

Но не следует всё же придавать этим выводам статуса абсолютной истины: возможны теории, которые иначе будут интерпретировать те же экспериментальные факты.

Ну ладно, давайте не придавать ничему смысла.
И не строить цивилизацию.

По моим понятиям, придать научным теориям статус абсолютной истины - это самый надёжный способ покончить со строительством цивилизации и вернуться во времена схоластики и догматизма.

[Жесть]

ewert в сообщении #227059 писал(а):

Это неверно. Если уж говорить на таком языке, то волновая функция -- это не электрон, а квантовомеханическая система, включающая в себя электрон

ewert в сообщении #227106 писал(а):

Жесть в сообщении #227070 писал(а):

И что, кстати, ВФ включает в себя ещё кроме электрона?

ВФ ничего в себя не включает. Она, если угодно, описывает.

Вы уж определитесь, включает или не включает.
И, кстати, электрон - это и есть квантовомеханическая система.

epros в сообщении #227344 писал(а):

Ну давайте, указывайте в чём неправильность. Я всего лишь указываю на то, что любой кусок любой траектории (начинающийся в точке A и заканчивающийся в точке B) можно рассматривать как виртуальную частицу.

Вы не знаете, что такое виртуальная частица. Это словосочетание уже зарезервировано в физике под совершенно другой объект. Про утверждение, что "частица - это кусок траектории" вообще говорить нечего, только руками разводить и головой качать.

[ewert]

Жесть в сообщении #227367 писал(а):

Вы уж определитесь, включает или не включает.

Не включает. Чётко же было сказано.

Жесть в сообщении #227367 писал(а):

И, кстати, электрон - это и есть квантовомеханическая система.

Господь с Вами.