Дискретное пространство и время

[epros]

zahary в сообщении #226050 писал(а):

Какой смысл сначала вводить некие величины (координата и импульс элементарной частицы), а потом накладывать ограничения на наше знание этих величин?

Смысл в том, что это - измеримые величины. Физическая теория должна описывать то, что можно наблюдать, а как она будет это делать, если "исключит" эти вещи из своих понятий?

Что касается "накладывать ограничения на наше знание", то теория делает это не из собственной вредности, а потому, что реальные явления происходят таким образом, что в определённых аспектах их оказывается невозможно предсказать.

[Munin]

epros в сообщении #226089 писал(а):

Что касается "накладывать ограничения на наше знание", то теория делает это не из собственной вредности, а потому, что реальные явления происходят таким образом, что в определённых аспектах их оказывается невозможно предсказать.

Нет, не потому, а потому что реальные явления происходят таким образом, что в определённых аспектах возможно предсказать их несуществование. Я помню, что вас я так и не смог убедить в этом, но хотя бы не сбивайте с толку других.

[ewert]

Munin в сообщении #226070 писал(а):

Требуется, чтобы в природе электрон пролетал через обе щели, как волна.

От данного конкретного электрона -- не требуется.

[Munin]

ewert в сообщении #226134 писал(а):

От данного конкретного электрона -- не требуется.

Требуется, хотя доказывается это статистически. Кстати, данных конкретных электронов вообще не бывает :-)

[ewert]

Munin в сообщении #226136 писал(а):

Кстати, данных конкретных электронов вообще не бывает

Бывают. Просто так, навскидку:

http://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?dir=2&tutindex=26&index=17&layer=1

Цитата:

Полностью перекрыв фотокатод каскадного ЭОП от внешних засветок, на его экране можно ясно увидеть возникающие маленькие светящиеся точки и отличные от них более яркие точки, появление которых заметно сравнительно редко. Первые проблески являются результатом вылета с фотокатода отдельных электронов, тогда как яркие вспышки света обусловлены ионами остаточного газа в колбе, которые бомбардируют фотокатод и выбивают сразу десятки и даже сотни электронов.

[Munin]

Никто и не спорит, что электроны бывают отдельные. Не бывает другого: данных конкретных :-) Из-за тождественности.

[epros]

Munin в сообщении #226092 писал(а):

epros в сообщении #226089 писал(а):

Что касается "накладывать ограничения на наше знание", то теория делает это не из собственной вредности, а потому, что реальные явления происходят таким образом, что в определённых аспектах их оказывается невозможно предсказать.

Нет, не потому, а потому что реальные явления происходят таким образом, что в определённых аспектах возможно предсказать их несуществование. Я помню, что вас я так и не смог убедить в этом, но хотя бы не сбивайте с толку других.

Не смогли, очевидно, потому, что сами не вполне поняли в чём.

Смотрите, что я сказал: Теория утверждает, что нечто "невозможно предсказать" (с абсолютной точностью). Эта "невозможность" заложена в теорию. Насколько она "заложена в природу" зависит от правильности теории (которую в данный момент никто не подвергает сомнению, однако ... чем чёрт не шутит). То, что Вы высказали:
1. Либо является утверждением в рамках теории, и тогда оно ничем не отличается от высказанного мной: Ибо доказанное теорией несуществование чего-то означает невозможность принятия его существования в рамках теории, и не более того.
2. Либо является неким "надтеоретическим" утверждением, и тогда это просто догматизм, поскольку подразумевает "абсолютную истинность" теории.

[Munin]

epros в сообщении #226244 писал(а):

Смотрите, что я сказал: Теория утверждает, что нечто "невозможно предсказать" (с абсолютной точностью). Эта "невозможность" заложена в теорию.

Нет. В неё заложено нечто другое. Это вам и не удалось объяснить.

epros в сообщении #226244 писал(а):

Насколько она "заложена в природу" зависит от правильности теории (которую в данный момент никто не подвергает сомнению, однако ... чем чёрт не шутит).

И в природу заложено нечто другое. И это другое отменяет возможность того, чтобы в природе оказалась возможность существования чего-то. И это другое подтверждено не теорией, а экспериментальными фактами.

Вообще ваши размышления, хоть и облечены в более продвинутую форму, по сути не отличаются от защитной реакции zahary: вы не хотите отказываться от привычной картины мира, у вас это вызывает дискомфорт. Средство от этого одно (на самом деле два, но переквалифицироваться в физика я вам не буду предлагать): осознать причины своего сопротивления. Вы в детстве усвоили, что частицы - это такие точки, и движутся по линиям, и поэтому абсурдно прохождение одной линии через две щели. Но почему-то прохождение одной электромагнитной волны через две щели вас так не смущает. А физика обнаруживает, что разница между фотонами (квантами электромагнитных волн) и электронами намного меньше, чем казалось бы, и электроны - точно такие же волны. Стоит вам это допустить, и вы обнаружите, что картина мира связна и состоятельна. Для этого надо немножко пересилить свои старые привычки, и создать новые.

[epros]

Munin в сообщении #226257 писал(а):

epros в сообщении #226244 писал(а):

Смотрите, что я сказал: Теория утверждает, что нечто "невозможно предсказать" (с абсолютной точностью). Эта "невозможность" заложена в теорию.

Нет. В неё заложено нечто другое. Это вам и не удалось объяснить.

Да, да, припоминаю. Вы где-то даже утверждали, что в КМ вообще никакой неопределённости нет. Честно говоря, если Вы намерены продолжить эту линию, то оспаривать эту чушь уже совсем никакого желания не имею...

Munin в сообщении #226257 писал(а):

вы не хотите отказываться от привычной картины мира, у вас это вызывает дискомфорт. Средство от этого одно (на самом деле два, но переквалифицироваться в физика я вам не буду предлагать): осознать причины своего сопротивления. Вы в детстве усвоили, что частицы - это такие точки, и движутся по линиям, и поэтому абсурдно прохождение одной линии через две щели. Но почему-то прохождение одной электромагнитной волны через две щели вас так не смущает. А физика обнаруживает, что разница между фотонами (квантами электромагнитных волн) и электронами намного меньше, чем казалось бы, и электроны - точно такие же волны.

Munin, о моих представлениях у Вас сложилось совершенно неверное мнение. Мне абсолютно наплевать на "точки" и "линии", ровно как и на "волны". Я прекрасно отдаю себе отчёт, что всё это - лишь модели реальности, и "хороши" они ровно настолько, насколько хорошо они эту реальность описывают. Никаких "особых" предпочтений одних перед другими у меня нет.

[Munin]

epros в сообщении #226269 писал(а):

Да, да, припоминаю. Вы где-то даже утверждали, что в КМ вообще никакой неопределённости нет. Честно говоря, если Вы намерены продолжить эту линию, то оспаривать эту чушь уже совсем никакого желания не имею...

Честно говоря, мне бороться с вашим склерозом и слепотой тоже не доставляет никакого удовольствия, так что предлагаю вам оставить кванты тем, кто в них соображает.

epros в сообщении #226269 писал(а):

Munin, о моих представлениях у Вас сложилось совершенно неверное мнение. Мне абсолютно наплевать на "точки" и "линии", ровно как и на "волны". Я прекрасно отдаю себе отчёт, что всё это - лишь модели реальности, и "хороши" они ровно настолько, насколько хорошо они эту реальность описывают. Никаких "особых" предпочтений одних перед другими у меня нет.

Я рад, если это так. Тогда мне непонятно упорство, с которым вы не желаете допускать, что электрон проходит одновременно через обе щели.

[Кардановский]

zahary: И все же,пусть хоть и самый наипримитивнейший орган чувств вашего наблюдателя,находящегося в вашей материальной точке,но он,все же,должен состоять из какой то массы и иметь хоть какие то размеры! А это,само по себе, делает невозможным пребывание вашего наблюдателя в материальной точке с нулевыми размерами! Согласитесь!

-- Пт июл 03, 2009 15:54:19 --

munin: Вот вы на стр. 8 говорите о том,что электрон сам не знает через какую из щелей он проскочил...Скажите,а что проводились ли вами или кем еще опыты по обнаружению такого вот рассудочного проявления в поведении электронов? Это нам было бы интересно ! И еще: как ПРАКТИЧЕСКИ можно провести опыт ИМЕННО С ОДНИМ ЭЛЕКТРОНОМ,чтобы убедиться в том,что за щелями картина им оставляемая ничем в принципе не отличается от картины, оставляемой большим статистическим потоком электронов?

[ewert]

Munin в сообщении #226297 писал(а):

Я рад, если это так. Тогда мне непонятно упорство, с которым вы не желаете допускать, что электрон проходит одновременно через обе щели.

А кто сказал, что проходит через обе?... -- на моей памяти никто не говорил. Если мне не изменяет скляроз, все упорно говорят, что проходит-то он, может, и только через одну, да вот только мы не можем точно сказать, через какую именно. Что вовсе не означает раздвоения сознания того электрона.

[Munin]

ewert в сообщении #226327 писал(а):

А кто сказал, что проходит через обе?... -- на моей памяти никто не говорил.

Эксперимент говорил.

ewert в сообщении #226327 писал(а):

Если мне не изменяет скляроз, все упорно говорят, что проходит-то он, может, и только через одну, да вот только мы не можем точно сказать, через какую именно.

Это в детских книжках с картинками так говорят. Одного нормального учебника квантмеха достаточно.

[IAmI]

Может, я ошибаюсь, но мне всегда казалось, что электрон проходит сквозь обе щели одновременно именно из-за того, что он является волной. Если поставить в ванну с водой дощечку с двумя щелками, перпендикулярными поверхности воды, и бросить в воду шарик, то распространяющаяся волна явно пройдет через обе щели одновременно. Формально это будет соблюдаться для волн с любыми характеристиками, т.к. полностью волна затухает только на бесконечности. Так что волна прошла через обе щели, хотя в воду упал один-единственный шарик. Один электрон должен, по идее, давать картинку волн на экране за препятствием.

[Munin]

IAmI в сообщении #226506 писал(а):

Один электрон должен, по идее, давать картинку волн на экране за препятствием.

Тут трудность в том, что электрон проходит-то сквозь щели как волна, но вот при взаимодействии с экраном даёт на нём не полупрозрачную засветку в виде всей волновой картины, а только одну яркую точку. Это явление (называемое коллапсом волновой функции) не препятствует изучать квантовую механику (в том числе обнаружить, что электрон проникает через щели как волна), но даёт повод некоторым фомам неверующим утверждать, что на самом деле мы про электрон чего-то не знаем.