О детях и государстве

[Spook]

А что имеется в виду под критическое отношение к собственной истории? Недоверие к учебникам или что можно было бы лучше все сделать?

[ewert]

Cobert в сообщении #219509 писал(а):

, раз за разом прихожу к выводу, что те кто проповедуют радикальные идеи (коммунисты в т.ч.) - полнейшие идиоты, ублюдки и садисты.

А как тогда назвать тех, кто проповедовал радикально антикоммунистические идеи -- Чубайса там или Ельцина?... (впрочем, последний пример неудачен, согласен, Ельцин ничего не проповедовал, а просто болтался как в проруби)

[Cobert]

ewert, ну, антикоммунистические идеи не так уж и плохи. Только с хорошей реализацией и дальновидной политикой. Вот с этим у них проблемы были Да и не причем тут их идеи, в общем-то. Развал страны и промышленности - совершенно другой вопрос и к идеологии не имеет никакого отношения.

-- Ср июн 03, 2009 22:54:19 --

Раз уж пошла такая пьянка, вот преинтереснейший пост:

Духовность в СССР. http://alena-esn.livejournal.com/107917.html

[Spook]

ewert писал(а):

Ельцин ничего не проповедовал, а просто болтался как в проруби

Ну ему, видимо, и не до проповедей было, настроения в обществе были разные (значительная часть населения Зюганова поддерживала). На него свалились преодоление экономических проблем, поддержание паритета с США, предотвращения дальнейшего распада страны (Чечня).

[EtCetera]

ewert

ewert в сообщении #219505 писал(а):

А вспомнить, да, есть чего. Хотя бы благоглупости Андрея Дмитриевича...

Я имел в виду только то, что человек (обладатель многих заслуженных премий и званий!) и захотевший выразить собственное мнение, отличное от позиции партии, был лишен всего и отправлен в ссылку. Причем обрел он свое мнение задолго до встречи со своей последней супругой (приблизительно после испытания Царь-бомбы). Все его "благоглупости" (по Вашему выражению) относительно государственного устройства советского пространства меня решительным образом не интересуют - не в этом соль...

ewert в сообщении #219505 писал(а):

Что значит "мгновенно", и какое это имеет отношение к делу? На момент, о котором шла речь, никаких концлагерей не было в помине.

Я всего лишь имел в виду, что устранив следствие преследователи "культа" не добрались до причины. То есть страна, по сути, осталась той же - исчез лишь один из атрибутов (бесспорно, страшный, но далеко не единственный).

ewert в сообщении #219505 писал(а):

Главный принцип которой -- приводить аргументацию, подчёркнуто не имеющую отношения к делу и исторически бессмысленную.

Надеюсь, я ответил на вашу претензию. Напротив, я стараюсь проводить достаточно четкую аргументацию (т.к. я не пытаюсь склонить Вас на свою сторону, а лишь хочу столкнуть Вас с ныне занимаемых позиций, что не одно и то же, согласитесь).

ewert в сообщении #219505 писал(а):

...любезные Вашему сердцу Историки...

На мой взгляд, говорить о существовании достоверной истории в нашей стране не имеет смысла - слишком много раз ее переписывали в угоду чьим бы то ни было интересам. А потому историков не уважаю и не люблю (не всех, но великое большинство).

ewert в сообщении #219505 писал(а):

Да что за башни-то?... Где Вы их видали-то?...

Под башнями, прежде всего, понимаются теле- и радио-. И все сопутствующие им вещи (газеты, кино и т.п.).
Что касается промытых мозгов - поверьте, большую часть жизни я придерживался тех же позиций, которые Вы сейчас отстаиваете. Просто в определенный момент количество накопившихся несоответствий слова и дела (информации и реальности) перешло в некое качество. В котором до сей поры и пребываю. Телевизор почти не смотрю, газет не читаю (совсем). До всего (почти) дошел сам, путем анализа и самоанализа. Уже гораздо позже стал интересоваться близкими мне мнениями (которые в изобилии нашел на нелюбимых Вами "Гранях"). Ни в коем случае не претендую на истину.

[Spook]

Cobert писал(а):

Раз уж пошла такая пьянка, вот преинтереснейший пост:
Духовность в СССР. http://alena-esn.livejournal.com/107917.html

Cobert, одно можно сказать точно: за эту статью ее бы в те времена расстреляли

[ewert]

Cobert в сообщении #219515 писал(а):

Только с хорошей реализацией и дальновидной политикой. Вот с этим у них проблемы были

Да не было у них никаких проблем. Они делились ровно на две категории -- идиотов и засранцев. Последняя превалировала.

Spook в сообщении #219516 писал(а):

На него свалились преодоление экономических проблем,

Не "на него свалились", а он свалил, и, между прочим, отнюдь не на себя, любимого.

[EtCetera]

Cobert

Cobert в сообщении #219509 писал(а):

EtCetera, это вы про тех идиотов, которые срались в ЖЖ, когда умер Солженицын? Да уж, "умные", однако, коммунисты.

Ничего не знаю "про тех идиотов".

Cobert в сообщении #219509 писал(а):

Изучая историю России, да и вообще Мировую историю, раз за разом прихожу к выводу, что те кто проповедуют радикальные идеи (коммунисты в т.ч.) - полнейшие идиоты, ублюдки и садисты. А социалистический строй в любой стране неизбежно ведет к экономическому упадку и моральному деградированию населения. Примеров - сколько угодно.

Полностью с Вами согласен - в том плане, что люди, собиравшиеся под знаменами коммунизма-социализма, в массе своей - популисты, стремящиеся к захвату власти. Но к истинному коммунизму (идеальному, утопичному состоянию общества) они не имеют никакого отношения.
Социалистический строй в стране, где 98-99% людей не обладают перечисленными выше качествами - разумеется. Для остальных 1-2% он вполне возможен (только вот собрать их вместе и куда-нибудь отселить для утопичного сосуществования не представляется на данный момент возможным).
Spook

Spook в сообщении #219510 писал(а):

А что имеется в виду под критическое отношение к собственной истории? Недоверие к учебникам или что можно было бы лучше все сделать?

И то, и другое, разумеется. И много чего еще. Например, трезвое отношение к деяниям "великих" прошлых эпох, обдуманная оценка тех или иных исторических событий (их реальных причин и реальных последствий).

[Cobert]

Цитата:

идиотов и засранцев

Я так понимаю, вы делаете деления вида: сволота неосознанная (в силу малости интеллектуальных способностей, человек не осознает, что творит зло), сволота осознанная (понимает, что творит, но из-за неразвитости моральной составляющей, не собирается прекращать творить зло).

Ну... это у меня такое деление Чтобы относиться к первой категории более толерантно.

-- Ср июн 03, 2009 23:22:19 --

EtCetera, в том то и дело, что на бумаге Марксистско-Ленинистские идеи красивые и работают, а в реальной жизни они являются утопическими. В силу человеческой сущности. Можно говорить сколь угодно долго, что тогда все делалось не правильно, все строители коммунизма переврали в учении, но если опять попытаться создать коммунистическое общество с "истинными" строителями, получится то же самое, что и в Совке 20-40 годов XX века. Теория показала свою неработоспособность на практике. Это плохая теория и настоящий ученый ее бы отбросил.

[ewert]

EtCetera в сообщении #219519 писал(а):

Все его "благоглупости" (по Вашему выражению) относительно государственного устройства советского пространства меня решительным образом не интересуют - не в этом соль..

А вот напрасно не интересуют. Конечно, сам А.Д. в своих воззрениях был неповинен -- он, скорее всего, искренне полагал, что говорит что-то дельное. Но вот воспользовались им совершенно определённые силы и с совершенно определённой целью -- легитимизировать в глазах общества саму идею "взять и поделить" (между т.наз. "эффективными собственниками", ессно). И честно скажем -- грех было бы не воспользоваться. Что может быть эффективнее для запудривания мозгов, чем дилетантские разглагольствования?...

Конечно, А.Д. тут просто попал под раздачу. Но были и другие кадры, мухлевавшие уже вполне осознанно. Вот, к примеру, небезызвестный "архитектор" Юрий Афанасьев. Один из "ничего не забывших и ничему не научившихся" проявил себя неделю назад в "Новой" во всей красе:

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/055/12.html

Цитата:

Советский Союз вступил в нее 17 сентября 1939 г. на стороне Гитлера. И Советский Союз воевал на стороне нацистской Германии до 22 июня 1941 г.,

Забавно, что при всём при этом мистер Афанасьев уже много лет называет себя историком. Впрочем, в той тусовке так принято. Называл же небезызвестный в своё время Отто Лацис себя экономистом...

[EtCetera]

Cobert

Cobert в сообщении #219524 писал(а):

EtCetera, в том то и дело, что на бумаге Марксистско-Ленинистские идеи красивые и работают, а в реальной жизни они являются утопическими. В силу человеческой сущности... Теория показала свою неработоспособность на практике. Это плохая теория и настоящий ученый ее бы отбросил.

При современном состоянии общества, действительно, ничего такого построить невозможно. Однако и сегодня, повторюсь, есть люди, которые могут жить при коммунизме - которым не нужен кнут и пряник, которые готовы работать за идею и из любви к своему делу, которые сознают свою ответственность перед обществом и которым глубоко фиолетово, сколько колбасы в их холодильнике. Таких людей сегодня исчезающе мало (хотя я, к счастью для себя, встречал некоторых из них).
Коммунизм как некая абстрактная идея ничем не хуже других. Просто современное общество в любой стране мира еще не готово ее принять. А будет ли когда-нибудь готово - не знаю. Во всяком случае, мы с Вами до этого точно не доживем (уж простите за прямоту). Так или иначе некоторый прогресс за историю существования человека налицо - когда и каннибализм был в почете и убийство не считалось чем-то аморальным. Сейчас, по крайней мере, каждый хотя бы знает (не факт что он их использует) о существовании некоторых нравственных ориентиров. Т.е. доля людей из предыдущего абзаца несколько увеличилась за последние 6 тысяч лет. Станет ли их масса когда-нибудь "критической" - я не знаю, но надеюсь на лучшее.
ewert

ewert в сообщении #219528 писал(а):

А вот напрасно не интересуют.

Повторюсь, почему они меня не интересуют (можете считать это ответом на следующие после цитатной реплики). Мне не интересно, что говорил Андрей Дмитриевич о том, как должно быть. Гораздо важнее для меня то, что он пришел к мысли о том, что так, как было, быть не должно. Я не знаю, как должен был распадаться Советский Союз (и то, как это произошло, я считаю далеко не самым худшим вариантом - все обошлось без гражданской войны и т.д.), я просто знаю, что такая страна не имела права на существование, т.к. изначально была выстроена на лжи. Ложь - не тот фундамент, на котором нужно строить огромное государство. Вот и все...
Что касается "Новой газеты" и этой статейки...
Ничего не знаю про г. Афанасьева, статейку просмотрел по диагонали. Пишет нудновато, ничего нового для себя я не узнал. Ничего страшно крамольного в ней не увидел. Любое мнение имеет право на существование. Пусть лучше будут услышаны неправые, чем не услышан правый... Это одно, пусть маленькое, но все же достижение современной эпохи. Создание же комиссии по истории - это, безусловно, тревожный звоночек (т.к. никакое официальное мнение на события истории просто не имеет права на существование). Это очередная попытка переписать историю. Впрочем, этот факт лишний раз доказывает, что мы опять скатываемся в пучины тоталитаризма... Но это так, к слову.
Вам, безусловно, до тошноты неприятно сравнение СССР и фашистской Германии. И все же эти страны были слишком похожи. Вам неприятны всяческие упоминания о народно-освободительной, святой Отечественной войне вне контекста ее святости. Мне же кажется, что война не может быть святой. Война - это всегда война, она также не имеет права на существование. Наш народ отдал невероятно много этой войне, но в этом вина далеко не только немецких фашистов. У нас были и свои...
Постараюсь изложить свою концепцию на основные события 20-го века (основная идея, увы не моя, но кое-что от себя добавлю). Если посмотреть внимательно на карту мира и найти на ней тоталитарные государства (речь, напомню, идет о 20-м веке), то окажется, что возникали они на останках бывших феодальных империй - там, где по тем или иным причинам, он (феодализм) сильно задержался: Испания, Германия, Италия, Россия, Япония, Корея, Китай... В 20-м веке со сменой общественной формации он (феодализм) лишь сменил свою личину - на его службе появилась идеология и прочие прелести. А по сути ничего не изменилось - точно так же, были рабы (чья жизнь в упор не ценилась) и были сеньоры-вожди. Основной массе населения была брошена кость в виде некоей национальной идеи (построение коммунизма, освобождение Земли от неарийских народов и т.д.). Конечно, чтобы народ вдохновился, он признавался самым-самым на всея Земле... А вот это уже нацизм - отделение собственной нации от других и прославление ее. Сюда же можно приплести и пресловутый поиск внешнего врага и т.д., и т.п.
Просто дальше пути этих государств разошлись. Германия рискнула напасть первой на Советский Союз и проиграла. Состоялся Нюрнбергский процесс и множество процессов над коллаборационистами по всей Европе, которые дали толчок к переосмыслению собственной истории и пониманию неправильности ближайшего прошлого. Германия (и вместе с ней вся Европа) постепенно избавилась от этой заразы (не до конца, конечно, но до вполне приемлемого уровня). Европейцы смогли извлечь уроки...
Японии досталось еще более страшное - атомная бомба. Однако сейчас там пришли к пониманию того, что в своей беде они виноваты сами. Вот это я и считаю настоящим "японским чудом".
Мы же, равно как и Китай, до сих пор не получили "щелчок по носу". А потому до сих пор живем в феодальном 19-м веке, приправленном изюминкой 20-го - нацизмом. И никак из него не выберемся... К сожалению...
Спасибо Вам, если не сочли за труд дочитать мой "папирус" до конца. Спасибо за внимание.

[ewert]

EtCetera в сообщении #219573 писал(а):

Вам, безусловно, до тошноты неприятно сравнение СССР и фашистской Германии.

Дело не в том, что мне приятно или неприятно, а в фактической нелепости того утверждения. Фактически он сказал, например, что СССР воевал против Финляндии на стороне Германии. И как к той войне не относись -- человек, позволяющий себе нести подобный бред, не имеет права называть себя историком.

EtCetera в сообщении #219573 писал(а):

Создание же комиссии по истории - это, безусловно, тревожный звоночек (т.к. никакое официальное мнение на события истории просто не имеет права на существование). Это очередная попытка переписать историю.

Ну только не надо преувеличивать. Это лишь примитивная реакция на зарубежные нелепости -- как профашистские (в Прибалтике и на Украине), так и антифашистские (типа уголовного преследования за отрицание Холокоста). Реакция явно неадекватная: бессмысленно бороться с идиотами их же идеологическими средствами. Вряд ли это будет иметь какие-то практические последствия внутри страны.

EtCetera в сообщении #219573 писал(а):

Если посмотреть внимательно на карту мира и найти на ней тоталитарные государства (речь, напомню, идет о 20-м веке), то окажется, что возникали они на останках бывших феодальных империй - там, где по тем или иным причинам, он (феодализм) сильно задержался: Испания, Германия, Италия, Россия, Япония, Корея, Китай...

Как-то Вы уж совсем всё в кучу смешали. Не припомню, чтоб Корея была империей, да и Германия -- по существу тоже (она лишь пыталась ею стать), а уж называть Германию рубежа веков и около того феодальной -- и вовсе странно. Китай -- так тот и вообще был не империей, а фактически колонией. Что же до "национальной идеи" и "самой-самости" народа -- так это общая черта всех крупных государств. Чем, скажем, американское "продвижение демократии" или британское "бремя белого человека" отличаются от японской "сферы сопроцветания" или советского "пролетарского интернационализма"?... С идеологической точки зрения -- ровным счётом ничем, и уж свой народ в каждом случае подразумевался "самым-самым". А вот доктрина расового превосходства -- это уже совсем другая песня, из предыдущего вовсе не вытекающая.

[EtCetera]

ewert

ewert в сообщении #219578 писал(а):

Фактически он сказал, например, что СССР воевал против Финляндии на стороне Германии. И как к той войне не относись -- человек, позволяющий себе нести подобный бред, не имеет права называть себя историком.

СССР воевал, разумеется, на своей собственной стороне. Просто после 39-го года и Молотова с Риббентропом начался передел сфер влияния. Что и позволило г. Афанасьеву сделать вывод об их (СССР и Германии) совместных действиях. Я же думаю, что союзниками они в то время не были, но и врагами пока еще тоже.
А вообще, все эти войны - и Незнаменитая, и Великая Отечественная - всего лишь следствия и сами по себе служат лишь иллюстрациями того, в каком глубоком кризисе находилось общество в ряде стран в то время (список см. выше).

ewert в сообщении #219578 писал(а):

Это лишь примитивная реакция на зарубежные нелепости...

Пока мы не научимся перестать кивать на "зарубежные нелепости", ничего хорошего в нашей стране не получится.

ewert в сообщении #219578 писал(а):

Как-то Вы уж совсем всё в кучу смешали. Не припомню, чтоб Корея была империей, да и Германия -- по существу тоже (она лишь пыталась ею стать), а уж называть Германию рубежа веков и около того феодальной -- и вовсе странно. Китай -- так тот и вообще был не империей, а фактически колонией.

С "империями" я и правда погорячился. Следовало бы написать "страны", "государства". Просто я хотел подчеркнуть, что в некоторых из этих стран были сильны имперские амбиции. Германия позже других стран в Европе освободилась от феодализма (и, видимо, не до конца). До этого страна была форменной феодальной империей. Китай на протяжении тысячелетий был феодальной страной, а недолгое (относительно) пребывание его в статусе колонии не могло сломать сложившихся общественных отношений. По-моему, Вы просто придираетесь к мелочам.

ewert в сообщении #219578 писал(а):

Что же до "национальной идеи" и "самой-самости" народа -- так это общая черта всех крупных государств. Чем, скажем, американское "продвижение демократии" или британское "бремя белого человека" отличаются от японской "сферы сопроцветания" или советского "пролетарского интернационализма"?... С идеологической точки зрения -- ровным счётом ничем, и уж свой народ в каждом случае подразумевался "самым-самым".

Отнюдь. Ни в Америке, ни в Европе нет никакой идеологии, проводимой в жизнь официальным режимом. И это принципиальное отличие. К тому же это очередной кивок зарубеж. Насчет величины государств - Куба, Албания и КНДР (может быть, еще Никарагуа с Венесуэлой) не попадают под данную категорию.

ewert в сообщении #219578 писал(а):

А вот доктрина расового превосходства -- это уже совсем другая песня, из предыдущего вовсе не вытекающая.

На мой взгляд, ксенофобии в любых ее проявлениях не место в современном мире. А на какой стержень она нанизана - идею расового, национального, интеллектуального, духовного и т.д. превосходства она нанизана - не суть. Вы просто фокусируете свое внимание не на самом важном, пропуская главное... Уж простите за откровенность.

[ewert]

EtCetera в сообщении #219587 писал(а):

Что и позволило г. Афанасьеву сделать вывод об их (СССР и Германии) совместных действиях.

Это ему лишь показалось, будто бы "позволило". Что означает лишь его девственную невинность в интеллектуальном плане. Это если по-политкорректному. А если по существу -- он попросту жулик.

EtCetera в сообщении #219587 писал(а):

На мой взгляд, ксенофобии в любых ее проявлениях не место в современном мире. А на какой стержень она нанизана - идею расового, национального, интеллектуального, духовного и т.д. превосходства она нанизана - не суть. Вы просто фокусируете свое внимание не на самом важном, пропуская главное...

А что такое "ксенофобия"? Я так понял, что это нечто неопределённое, но жутко-жутко нехорошее, от чего и все беды в этом мире? Не согласен. Вот контрпример: американцы всячески препятствуют скупке своих активов российскими компаниями. Явный пример неприкрытой ксенофобии. И тем не менее -- явление это позитивное (для российской экономики, разумеется).

[EtCetera]

ewert

ewert в сообщении #219590 писал(а):

А что такое "ксенофобия"? Я так понял, что это нечто неопределённое, но жутко-жутко нехорошее, от чего и все беды в этом мире?

Ни слова не сказал про "все беды". Ксенофобия - это боязнь и нетерпимость ко всему чужому. А расизм, нацизм, фашизм и прочие -измы - это всего лишь ее крайние проявления. Безусловно, ксенофобия - это зло. Мерить ее с другими "злами" мне не интересно. Все-таки, нужно быть последовательным и расправиться с одной болезнью, а не пытаться лечить все сразу...

ewert в сообщении #219590 писал(а):

...американцы всячески препятствуют скупке своих активов российскими компаниями. Явный пример неприкрытой ксенофобии. И тем не менее -- явление это позитивное (для российской экономики, разумеется).

Очередной кивок зарубеж. Прежде чем переходить к критике других людей, неплохо бы разобраться в собственных ошибках и проблемах. Пусть американцы сами разбираются в своих - не надо им в этом помогать.
Вы вновь уходите от главного - от Нюрнбергского процесса и атомной бомбы. Прежде чем устраивать подобный процесс над другими, неплохо бы провести его у себя. Немцы и японцы его провели. Они пришли к выводу о том, что в войне и других бедах виноваты сами. Мы пока этого не поняли. И пока не поймем, просто не имеем права кивать на других...