2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 09:06 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
ewert в сообщении #219832 писал(а):
Да, возросло. Но съедобными оказываются только те сорта, которые производятся по советским гостам. Причём некоторые весьма достойные сорта попросту вымерли с тех пор как класс. Вот попробуйте, например, найти в магазинах т.наз. "белковый" хлеб. Ни в жисть не найдёте. А ведь когда-то был, и был очень хорош.

Несколько странное возражение. Казалось бы, я и цифрами и наблюдениями опроверг Ваш категоричный и ничем не подкрепленный тезис о всеобщем и непрерывном падении, а Вы прицепились к какой-то мелочи... Вот и сейчас. "...съедобными оказываются только те сорта..." Интересно, ну раз продаются и другие, то кто-то их покупает? И не считает "несъедобными"? Зачем выставлять свой вкус как единственную и непреложную истину? Не хотите же Вы сказать, что покупатели все поголовно идиоты и не отличают "съедобное" от "несъедобного"?
Про "белковый" хлеб не помню. Наверное, в булочную рядом с моим домом его не завозили. Я хорошо помню, что иногда приходилось уйти из магазина без хлеба, потому что тот, который был, был уже явно черствый и покупать его не хотелось. Я не являюсь специалистом в технологии производства хлеба и по его виду не отличаю, по какой технологии он произведен. Но сейчас нахожу очень много новых видов, которых раньше не было. Естественно, одни мне нравятся больше, другие меньше. Стараюсь брать первые.
Вот Вам рецепт "белкового" хлеба для домашней хлебопечки: http://lola-hleb.ucoz.ru/publ/29-1-0-3
Если это Вам так важно, то купите себе хлебопечку и пеките. Целые сайты есть этому посвященные.
Я также нашел, что какие-то хлебозаводы "белковый" хлеб производят. Видимо, большим спросом он не пользуется, иначе, уверяю, его было бы очень много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 09:54 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #220251 писал(а):
Казалось бы, я и цифрами и наблюдениями опроверг

Ага, именно. Казалось бы. Каждый Кулик своё болото хвалит, а Гордеев чем хуже?...

А во что фактически.

Код:
ПРОИЗВОДСТВО ОСНОВНЫХ ПРОДУКТОВ ЖИВОТНОВОДСТВА
        (в хозяйствах всех категорий)

                            1992 1995 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Скот и птица на убой
(в убойном весе), млн. т     8,3  5,8  4,4  4,5  4,7  4,9  5,0  4,9  5,2  5,6

Молоко, млн. т              47,2 39,2 32,3 32,9 33,5 33,4 32,2 31,2 31,4 32,2

Яйца, млрд. шт.             42,9 33,8 34,1 35,2 36,3 36,5 35,8 36,9 37,9 37,8

Шерсть (в физ.весе), тыс.т   179  93   40   40   43   45   47   48   49   ...

http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d02/15-22.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 10:11 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Ну и отлично. Вот Вы замечательно сами себя и опровергли.

ewert в сообщении #219771 писал(а):
И чем больше возрождается -- тем сильнее снижается пром.производство, не говоря уж о с/х.


Вы утверждали, что снижение сельского хозяйства все сильнее и сильнее. Теперь посмотрите на последние цифры начиная примерно с 2005 года и увидите, что практически по всем показателям наблюдается рост. Так что даже цифры что-то не показывают постоянного снижения. И я не думаю, что министр в интервью называл цифры, которые противоречат официальной статистике. Там говорится про "валовые объемы сельскохозяйственного производства". Естественно, по отдельным отраслям больше, по отдельным меньше.

И еще раз повторяю. Вы отвергаете одни "абстракции" и цепляетесь за другие. Мне лично совершенно безразлично, сколько всего производится яиц, мяса, молока и шерсти. Мне важно, что я могу в любой момент придти в магазин и это все купить. Это значит, что производится достаточно. Зачем гнаться за цифрами, чтобы оно лежало, портилось и было несвежим?

Someone в сообщении #209260 писал(а):
Мне рассказывала об освоении целины женщина, которая в этом участвовала. Работала на тракторе. Потом рожать не могла. Так вот, она рассказывала, что, когда целину распахали, посеяли зерно, вырастили и начали убирать урожай, оказалось, что везти его просто некуда. Зерно грузили на грузовики, отвозили на 10 - 20 километров от поля и вываливали на дорогу. Местное население смеялось: "Русские совсем дураки".

Типа этого? Произвести побольше, а потом думать, куда девать, так что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 10:49 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #220258 писал(а):
Мне важно, что я могу в любой момент придти в магазин и это все купить.

Но -- только до тех пор, пока цены на нефть высоки. А как упадут -- тогда шиш. Ибо импорт полетит, а своего производства по-прежнему так и нет. Наблюдаемый рост по-прежнему много меньше того провала, который был в начале 90-х.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 11:08 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
ewert в сообщении #220271 писал(а):
Но -- только до тех пор, пока цены на нефть высоки. А как упадут -- тогда шиш. Ибо импорт полетит, а своего производства по-прежнему так и нет. Наблюдаемый рост по-прежнему много меньше того провала, который был в начале 90-х.


Хорошо, раз наблюдаемый рост есть, то это уже опровергает вброшенный Вами тезис.

Второе, я не понимаю, как падение цен на нефть влияет на импорт??? Государство, а также нефтяные компании получат меньше доходов. С чего какому-нибудь ООО "Буратино", которое импортирует товары или продукты, перестать этим заниматься?

Цитата:
своего производства по-прежнему так и нет

Цитата:
Наблюдаемый рост


Железная логика. Наблюдаемый рост чего? Отсутствующего производства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 11:24 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #220275 писал(а):
Второе, я не понимаю, как падение цен на нефть влияет на импорт??? Государство, а также нефтяные компании получат меньше доходов. С чего какому-нибудь ООО "Буратино", которое импортирует товары или продукты, перестать этим заниматься?

А на какие шиши оно будет этим заниматься? Каковы бы ни были механизмы перераспределения средств внутри страны, но это -- именно перераспределение. Печатать фантики могут позволить себе только Штаты.

PAV в сообщении #220275 писал(а):
Цитата:
своего производства по-прежнему так и нет
Цитата:
Наблюдаемый рост
Железная логика. Наблюдаемый рост чего? Отсутствующего производства?

А что тут удивительного? Вы же замечаете только часть утверждения. Естественно, оно Вам и непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 11:30 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
ewert в сообщении #220277 писал(а):
А на какие шиши оно будет этим заниматься?


На те же, что и сейчас. Взяли кредит - купили за границей - переправили сюда - продали - расплатились по кредиту. Через некоторое время, когда накопится достаточно своих средств, можно будет обходиться и без кредитов. Цена на нефть тут абсолютно ни к селу, ни к городу.

-- Вс июн 07, 2009 12:32:29 --

ewert в сообщении #220277 писал(а):
Вы же замечаете только часть утверждения. Естественно, оно Вам и непонятно.


Так поясните, что Вы имеете в виду, утверждая, что промышленость и сельское хозяйство непрерывно падают. И цифры, и наблюдения уже это опровергли. Пока что это выглядит только как бурчание, что, мол, раньше все было хорошо, а сейчас все плохо, и становится все хуже и хуже. Разумные аргументы будут или нет?

-- Вс июн 07, 2009 12:56:26 --

Cobert в сообщении #219834 писал(а):
PAV, все это конечно хорошо, но тут вот еще какая закавырка: у нас в стране фактически нет электроники. Я думаю не стоит объяснять, что эта область промышленности напрямую влияет на все остальные. Вот здесь России действительно нечем похвастаться по сравнению с СССР.


Мне не очевидно, почему это развитие электроники напрямую влияет на все остальное. Хотелось бы услышать аргументы. По мне очевидна обратная связь: пока не умеем производить качественные более простые товары (те же автомобили) странно ожидать, что почему-то будем производить гораздо более сложные электронные устройства.

Тут возникает очень много вопросов, которые все равно на должном уровне качества на форуме обсудить не получится. Ну вот, например, некоторые из них. А почему мы вообще должны производить электронику? Есть масса небольших вполне себе развитых стран, которые не производят своих микросхем, а закупают импортные и отлично при этом живут. Мнение о том, что, мол, мы непременно должны производить все сами и ориентирваться только на себя - отчасти отжившие имперские амбиции.

Далее, следовало бы по уму разобраться, в чем собственно причины такого отставания. Точнее, в контексте данного обсуждения: если бы СССР не развалился, то была бы ситуация иной? Я в этом очень сильно сомневаюсь. Вот цитата из статьи "Гражданская электроника как основа инновационной экономики России. Взгляд из Кремниевой долины". Автор - д.т.н. профессор Тимур Палташев.

Цитата:
Основной проблемой советской электроники в 50-80-е годы прошлого века было отставание элементной базы, которая в основной своей массе копировалась с западных образцов изделий радиоэлектронной и вычислительной техники. Учитывая сложности с их приобретением в обход СОСОМ, элементная база в этих изделиях была уже как минимум пятилетней давности с начала их серийного выпуска на Западе.

Если в 1960-70-е годы поколения интегральных схем и технологий прогрессировали относительно медленно, то в 1980-е годы произошел качественный скачок в функциональности и сложности интегральных микросхем и устройств на их основе. Инжиниринг (проектирование) сверхбольших интегральных схем (СБИС) с миллионами транзисторов на одном кристалле к концу 1980-х годов стал весьма трудозатратным и в СССР практически невозможным ввиду отставания базовых технологий их производства.


Я уверен, что базовая причина находится гораздо раньше развала СССР. Возможно, что в начале развития этих технологий Союз еще мог на равных конкурировать, но с некоторого этапа политическая система и общее устройство экономики и промышленности сделал систематическое отставание неизбежным. Вот именно эти причины сейчас устранены, что открывает потенциальную возможность на то, что рано или поздно ситуация все-таки улучшится.

Прочие объективные причины - недостаточное финансирование и отток кадров - лишь усилили этот эффект, но не явились его первопричиной.

Наконец, вопрос о том, что делать. Цитата из той же статьи:
Цитата:
В те же самые 1980-е и 1990-е годы многие государства, до той поры не имевшие собственной электроники, сумели с нуля поднять свою электронную промышленность и выйти на мировой рынок, захватив его значительную часть. Это Южная Корея, Тайвань и Сингапур. Китай теперь тоже присоединился к списку «электронных» гигантов. Нынешний объем мирового рынка микроэлектронных приборов превышает триллион долларов и имеет устойчивую тенденцию к росту.


Значит, теоретически это возможно. Нужно только делать все по уму. Хотя, конечно, с этим обычно у нас большие проблемы.
Типичный способ решения, принятый у нас - вбухать побольше денег и радостно об этом отрапортовать. Конечно же, значительную часть разворуют, и эффекта не будет никакого. Тут есть разные пути, если есть желание - можно обсудить вкратце.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 12:21 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #220278 писал(а):
Разумные аргументы будут или нет?

Нет, конечно. Какие тут могут быть ещё более разумные аргументы?...

Вообще мы здесь обсуждаем некий вечный вопрос: наполовину пуст ли стакан -- или, наоборот, наполовину полон. Но как бы это ни интерпретировать, фактом остаётся то, что стакан -- всего лишь наполовину. По сравнению с двадцатилетней давностью.

-----------------------------------------------
Да, и ещё у меня давно вертится в голове вопрос: а при чём тут, собственно, подписи?... Пора бы сменить название ветки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 12:35 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Считать "советский стакан" полным - это потрясающая наивность.

Двадцать лет назад стакан систематически опустошался без какой-либо перспективы на наполнение. А сейчас он наполняется (примеры я уже привел выше) и перспектива есть. Последнее и есть самое важное.

-- Вс июн 07, 2009 13:36:33 --

ewert в сообщении #220285 писал(а):
Какие тут могут быть ещё более разумные аргументы?

Пока что с Вашей стороны аргументов не было. Был категоричный тезис, который я опроверг. Не было ни анализа причин, ни рассуждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 12:43 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #220293 писал(а):
Двадцать лет назад стакан систематически опустошался без какой-либо перспективы на наполнение. А сейчас он наполняется (примеры я уже привел выше) и перспектива есть.

И при всех этих замечательных перспективах -- до показателей двадцатилетней давности мы так всё ещё и не доросли. А между тем двадцать лет -- это много. Это целое поколение. Фактически это -- целое поколение, вычеркнутое из жизни страны. Во его же благо, разумеется.

-----------------------------------------------
А вот Вам, чтоб утешить душу:

http://rian.ru/economy/20090607/173564989.html
Цитата:
"По итогам моих встреч с руководством мировых организаций могу сказать, что Россия, проведя такой форум и применяя меры по развитию отрасли, становится ведущим государством по развитию сельского хозяйства. Перспективы наращивания объемов производства (в отрасли), в том числе зерна, у нас более значимые чем в других странах", - сказал Зубков.

Естественно, более значимые. Поскольку стартовый потенциал катастрофически низок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 12:52 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Вы утверждали, будто идея либерализма - это абстракция, а якобы непрерывное падение производства - нет.
На самом же деле те показатели, которыми Вы оперируете - абстракция чистой воды. Что толку в огромном производстве товаров, которые можно продать только внутри страны, да и то только по той причине, что политическая система исключает у граждан возможность выбора между этим товаром и импортным? Разумеется, так можно производить очень много. Сейчас же пусть производится меньше, но при возможности выбора многие делают выбор именно в пользу этих товаров. Вот это - реальное достижение.

ewert в сообщении #220298 писал(а):
Фактически это -- целое поколение, вычеркнутое из жизни страны.

Снова абстракция. Объясните, почему уменьшение какого-то там валового показателя производства означает "вычеркнутое поколение". Абсолютно никакой связи. Это поколение научилось сравнивать и выбирать. Вы сейчас сидите за компьютером, равного которому без этих двадцати лет и близко бы не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 13:02 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
ув. PAV, я отключаюсь от дискуссии, поскольку она -- явный оффтопик. Да и все возможные аргументы уже приведены, и ничего принципиально нового появиться точно не сможет. Если приятно -- посчитайте это малодушием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 13:10 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Cobert
в дополнение к своему последнему сообщению про электронику. Хотел привести один личный пример. Где-то в конце 80-х мне привезли японский научный графический калькулятор Casio. Он до сих пор мне замечательно служит. Ничего подобного советская промышленность не выпускала и близко. Про удобство графики я не говорю, но я специально сравнивал скорость математических вычислений с последними на тот момент образцами советских программируемых калькуляторов. Японский был быстрее заметно даже без каких-то засечек на одной тригонометрической функции. Так что заметное отставание в электронике было уже тогда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 14:30 
Аватара пользователя


22/08/06
756
PAV, тогда была хоть какая-то, сейчас ее вообще нет :lol:

-- Вс июн 07, 2009 15:39:06 --

PAV, кстати, хочу с вами заведомо не согласиться, что свою выскотехнологичную промышленность мы можем и не иметь. Это не имперские амбиции, а совершенная необходимость, поскольку Россия всегда будет врагом для других стран. В случае войны мы должны сами производить конкурентноспособную продукцию, в противном случае нас поставят на колени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем подписи?
Сообщение07.06.2009, 14:52 
Заслуженный участник


28/04/09
1933
Cobert
Cobert в сообщении #220323 писал(а):
Это не имперские амбиции, а совершенная необходимость, поскольку Россия всегда будет врагом для других стран. В случае войны мы должны сами производить конкурентноспособную продукцию, в противном случае нас поставят на колени.

Вот так... Говорили-говорили и договорились. С какой стати Россия "всегда будет врагом других стран"? Что такого в нашей стране особенного, что ее будут считать врагом? Если же говорить об истории, то СССР сам объявил себя врагом всего западного мира, всего западного уклада жизни и именно поэтому врагом выглядел в глазах представителей запада.
И, кстати, оглядка на войну - это не самый лучший аргумент. Все-таки сейчас 21-й век и, к счастью, есть множество способов избежать конфликта (дипломатические, экономические и пр.). Вот на этих способах и надо заострять свое внимание. А не на том, что нам надо делать, чтобы в войне не проиграть...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group