2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение19.05.2009, 09:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
zbl в сообщении #215075 писал(а):
Если солнце непременно встанет завтра почему-то (даже, не знаю, почему именно, но уверен, что встанет), то это уверенность, а, если солнце встанет завтра, потому что Ра соизволит родиться заново и ещё, чтобы он соизволил, его не мешало бы задобрить, то это уже религия.

Я понимаю, что Ра - это религия. Но речь не об этом, а о вере в неизбежность восхода. Моя вера в это, например, не на Ра опирается.

zbl в сообщении #215075 писал(а):
Но для самого человека всё же есть разница -- его отношение к факту разное.

В чём разное? Кстати, завтрашний восход - это пока ещё не "факт". Но тем не менее это то, в чём мы все уверены.

zbl в сообщении #215075 писал(а):
Хоть бы в том, что он может решить, что в принципе мог бы и остановить солнце.

Я бы не стал утверждать, что "в принципе мог бы и остановить солнце". Хотя некую теоретическую модель этого процесса я могу себе представить, но это настолько далеко от моих практических возможностей, что и заморачиваться этим не стоит.

zbl в сообщении #215075 писал(а):
Но из тех же сказочных персонажей и неполных знаний можно составить религию.
Разница только в том, как человек себя позиционирует среди зверинца сил природы, как равного/неравного/главного игрока или же как болвана.

По отношению ко многим явлениям я далеко не склонен позиционировать себя как "равного игрока". Наши реальные возможности, если сравнивать их с процессами космического масштаба, по-сути такие ничтожные. Но это не означает, что эти процессы для меня - предмет поклонения.

Мне всё-таки кажется, что Вы искусственно раздуваете различия между верой во что-то (или доверием к чему-то) и уверенностью в чём-то. По-моему, это всё нюансы одного и того же.

Меджнун в сообщении #215078 писал(а):
Знание и вера разные понятия.

Хочу заметить, что я против этого не возражаю (как могло бы показаться из комменариев Pi).

Знание для нас может иметь разную степень достоверности. Но то, что мы считаем достоверным (неважно почему), в то мы верим.

Меджнун в сообщении #215078 писал(а):
Знание - это информация. Это то, что мы постигаем разумом, говорим на словах.

Согласен.

Меджнун в сообщении #215078 писал(а):
Вера - это практическое видение, чувствование и т.п.
Процесс обретения веры называется - познание.

С этим не соглашусь. Вера - это отношение к информации. А познание - это скорее процесс приобретения знания.

Watchman в сообщении #215128 писал(а):
Вера - это когда некое убеждение оценивают (по шкале истинности) выше, чем оно того стоит (по шкале доказательств). Как-то так.

Почему обязательно "выше, чем оно того стоит"? Если я кому-то верю (не требую от него доказательств), разве это означает, что он этого не стоит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение19.05.2009, 13:07 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Ув.Алент!
Ответ на самое необходимое знание: как жить, даёт наука философия - относись к людям так, как ты хочешь чтобы они относились к тебе. Отсюда и ответы на все вопросы типа - как поступить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение19.05.2009, 13:18 
Аватара пользователя


26/04/09
68
Ув. Анатолий Григорьев,

Жаль, что у Вас нет возможности сказать это жителю Египта или Древней Руси. Религия появилась как ответ на системное требование, необходимое в ходе самоорганизации системы "человечество". И не покушалась она тогда на науки и прочее. Тысячи лет люди были соединены с производством настолько, что религии не было необходимости туда вмешиваться и что-то регулировать. Пахарь пахал, кузнец ковал. Религия пыталась воздействовать на взаимоотношения между людьми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение19.05.2009, 13:30 


18/09/08
425
epros в сообщении #215036 писал(а):
Но всё ж таки, если человек "уверен" в теореме Пифагора, то есть согласно Вашему определению "целиком принимает на себя ответственность", то чем это отличается от "веры"?

Вот вот! Вы смешиваете все понятия в одну кучу! Надо четко разделять понятия "уверенность" и "вера" - иначе вы будете похожи на прибалтов или грузинов. Которые используют слова в том смысле в котором хотят. Хочется им их ПИАР соображений назвать окупацией, назовут. Если мне понравится вас называть нечеловеком - то ведь вы обидетесь, так как это не соответствует истине. Потому-что у каждого слова есть четкий смысл и контекст, что отделяет его от другого слова.

Есть бессмысленные наборы слов которые не соответсвуют истине, а чисто из ПИАР соображений используются.
Знания в нашем мире имеет больший вес чем Вера. Поэтому используется словосочетание "религиозное знание" как промывка мозгов пиар компанией.

Нет такого понятия как религиозное знание, а есть понятие религиозная вера.
Нет такого понятия как научная вера, а есть понятие научная знание.
Все остально это просто ложь и тоталитарнаная промывка мозгов в пиар компании с целью выставить ложное учение как будто оно является научно обоснованным и надежнодаказанным. Воинствующая теократия!

-- Вт май 19, 2009 14:33:44 --

Pi в сообщении #214285 писал(а):
Эту тему надо закрывать вообще по жизни.

Что я знаю?

Я знаю что я не знаю есть ли бог или его нет!

Я знаю что никто не знает есть ли бог или его нет!

Мне этого достаточно. Остальное вопрос веры.


Существует такое понятие как юрисдикция.

Наука имеет право аппелировать к знаниям, но не к вопросам веры.

Религия имеет право аппелировать к вере, но не к вопросам знания.

У них разная юрисдикция. И пока одна не вмешивается в другое, то никаких конфликтов не должно быть.
Часто религия начинает говорить что она что то знает, доказывать какими-то мошенническими чудесами что-то. Тогда наука может заявить о своей юрисдикции и осодить церковь.
Тоже касается религии.


-- Вт май 19, 2009 14:40:38 --

Pi в сообщении #214962 писал(а):
ЗНАНИЕ - это то что можно доказать!
ВЕРА - это то что нельзя доказать!
И других определений не существует.
ИСТИНА - это результат этих двух состояний (научная истина и религиозная истина).

Собственно я не собираюсь больше доказывать эту точку зрения.

Я считаю что ваша путаница в этих понятиях пагубна, ибо она позволяет религии вклиниваться в науку, так и до инквизиции не далеко! Помните как это было? Поскольку религиозное знание это тоже знание и оно истинно по определению, то оно может вмешиваться в науку, как такое же знание, и все не согласные должны гореть в огне!

Вот поэтому я и призываю четко разделять эти два состояния.

Pi в сообщении #214982 писал(а):
примитивна! Значит доступна для понимания и признания всеми 100% населения земли.
Кто сказал что только умные должны принимать что то и действовать как-то...
Вы мерите все на свое умственное развитие, а простых достаточно не развитых людей 99% на земле. И именно они действуют... порой как пушечное мясо.
Определение и должно быть доступно даже последнему идиоту. Все сложные концепции по определению обреченны на провал. Простота - это и есть залог успеха закончить противостояние науки и религии раз и навсегда.


Я как считал что надо четко разделять понятия, право и контекст. Так и считаю.
Я также считаю что война между религией и наукой бессмысленное занятие.
С этим хочу откланяться, смысла дальше не вижу дискутировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение19.05.2009, 19:50 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Ув.Алент!

Может и жаль, но в этом нет и особой необходимости. В древности люди и так, интуитивно, понимали этот принцип. Это потом уже философы его чётко сформулировали.
По поводу самоорганизации я с Вами соглашусь, но не только организацией общества занималась религия. Она ещё и мир объясняла. Почитайте "Бытиё", там много чего написано об истории и устройстве мира. А поскольку наука развивалась, то она неизбежно вступала в противоречие с религией в этой части. Новые научные открытия часто не соответствовали догмам религии и туго приходилось их авторам. Вспомните хотя бы Сократа. Он и науки то никакой не предлагал, всего лишь "поклонялся новым божествам" и "развращал молодёжь", тем не менее яд цикуты ему выпить пришлось.
Сейчас, конечно, другие времена. За крупные научные открытия не цикуту заставляют пить, а нобелевские премии дают. Но религия продолжает путаться под ногами главным образом отвлекая значительные народные средства на строительство храмов, содержание духовенства и т. п.
Почти до нуля упала роль религии в регулировании взаимоотношений между людьми. Люди разумные подчиняются вышеуказанному философскому принципу, люди менее разумные боятся правохранительных органов и только малая часть населения боится "грехов" и наказания в загробной жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение19.05.2009, 21:30 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Анатолий Григорьев в сообщении #215202 писал(а):
Ответ на самое необходимое знание: как жить, даёт наука философия - относись к людям так, как ты хочешь чтобы они относились к тебе. Отсюда и ответы на все вопросы

и в этом и вся "наука философия"?... Скромненько.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение19.05.2009, 22:59 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros в сообщении #215160 писал(а):
Мне всё-таки кажется, что Вы искусственно раздуваете различия между верой во что-то (или доверием к чему-то) и уверенностью в чём-то. По-моему, это всё нюансы одного и того же.

Вы, просто, требуете объективных различий, а они субъективные.
Если отождествить уверенность с верой, то религия таки сольётся с наукой несмотря на различие предмета и метода (различия весьма условны окажутся).
Предмет, например, так ваще пересекается почёрному: думаете служители церкви не высказываются по физике? -- ошибаетесь -- я лично слышал по телевизору, как нынешний глава РПЦ в своё время (не будучи ещё таковым) прямо и открыто заявил, что не стоит пытаться понять, что именно было до большого взрыва, потому что... и так далее.
Если же говорить об объективном отличии уверенности и веры, то соглашусь, что это очень близкие вещи и энергия перехода первого во второе отрицательна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение20.05.2009, 00:43 


06/04/09
399
Pi,
"ЗНАНИЕ - это то что можно доказать!
ВЕРА - это то что нельзя доказать!
И других определений не существует."

Во как! А если посмотреть в словарь, то этих как раз нет, зато другие найдутся.
"Уверенность" и "веру" возможно есть смысл различать. Всё зависит от содержания понятий. Например в английском языке наиболее четко различаются теоретическая вера в то, что нечто есть (belief), и религиозная вера (faith).

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение20.05.2009, 03:58 
Аватара пользователя


26/04/09
68
Ув. Анатолий Григорьев,

Наблюдаемое положение дел не подтверждает выводов о падении роли религии до нуля и о путании ее под ногами. Религия продолжает играть роль в самоорганизации общества. Давайте посмотрим, сколько храмов построено за последние 20 лет. По России у меня нет цифр, только по Казахстану.

Население чуть более 15 млн. человек, мусульман насчитывается более 9 млн. человек. Из 4001 зарегистрированных религиозных объединений по стране мусульманскими являются - 2337, им принадлежат 2195 мечетей. В период 2007-2008 гг. были построены, реконструированы и поставлены на учет более 200 мечетей. (Сколько не поставлены на учет - неизвестно). Всего за последние 20 лет возведено порядка 1500 тыс. мечетей.

По другим конфессиям у меня данных нет, знаю только, что православных церквей возведено единицы, хотя действующие отремонтированы почти все. Но церкви - не показатель, так как славянская диаспора в Казахстане убывает.

Так вот эти 1500 мечетей - самоорганизация в чистом виде. Люди собрались, решили, собрали деньги, наняли строителей. Потом начали регулярно приходить в отстроенную мечеть и общаться.

Ни в чем другом процессы самоорганизации пока так четко не проявляются. Даже оросительные каналы не могут собраться и почистить, ждут, пока им кто-то почистит. А с мечетями ждать не стали.

Конечно, часть мечетей построена на средства меценатов, но это тоже самоорганизация, потому что богатого мецената никто не заставлял: власть тут и рядом не стояла. Наоборот, власть опасается и даже сдерживает этот процесс.

-- Ср май 20, 2009 09:30:06 --

Экс-глава Минздрава стал священником

Бывший министр здравоохранения России Юрий Шевченко стал священником, сообщает пресс-служба Московского патриархата. Он был рукоположен месяц назад и по выходным служит в храме святителя Николая при Национальном медико-хирургическом центре имени Пирогова. Экс-министр рассказал, что он экстерном закончил семинарию, где учился два года.

Один из лучших кардиохирургов страны Юрий Шевченко был назначен министром здравоохранения России указом президента России 5 июля 1999 года.

Светская карьера министра, родившегося в 1947 году в Якутске, складывалась успешно: он окончил Военно- медицинскую академию имени Кирова, служил врачом-хирургом в войсках, а с 1980 года работал в Военно-медицинской академии, а в 1992 году назначен ее начальником. Шевченко был главным кардиохирургом Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Являлся научным руководителем и консультантом 17 докторских и 32 кандидатских диссертаций, автором более 360 научных и учебно-методических работ.


По сообщению Gazeta.ru

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение20.05.2009, 10:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
zbl в сообщении #215410 писал(а):
Если отождествить уверенность с верой, то религия таки сольётся с наукой несмотря на различие предмета и метода (различия весьма условны окажутся).

Вы не там ищете отличия между религией и наукой. Бессмысленно искать их в сфере неуловимых различий между "уверенностью" и "верой", первую из которых наука якобы признаёт, а вторую нет (в отличие от религии). Ибо суть различий не в этом, а как раз в предмете (для науки - приобретение знания, а для религии - "спасение души") и в методах (в науке - исследование, разработка гипотез, их критика и независимая проверка и т.п., а в религии - "духовное очищение", "постижение божественного" и т.п.).

Да, в религии вера приветствуется (причём особо приветствуется "твёрдость в вере", несокрушимая никакими фактами), а в науке вера не поощряется. Но это как раз различие в методах. Неверно утверждать, что в науке ничто не принимается на веру - никуда от этого не деться, хотя это и не приветствуется. И неверно утверждать, что в религии всё принимается исключительно на веру, не глядя на факты, - хотя в Евангелии и сказано, что "имеющий каплю веры скажет горе: перейди с этого места на то, и исполнится", но в реальности веру многих приходится чем-то подкреплять и она не настолько крепка, чтобы двигать горы. Суть различий не в том, где есть вера, а где её нет. Суть различий в том, для чего нам нужно то знание, в котором мы уверены (в которое мы "верим"), и как мы предполагаем его использовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение20.05.2009, 19:16 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros в сообщении #215477 писал(а):
Вы не там ищете отличия между религией и наукой.

Не говорил, что уверен в правильности своих представлений.
Причём, говорил, что просто хотелось уйти от банальности.
Религию от науки отличить просто даже по принципам догмата и сомнения.
Однако, хочется найти что-то более глубокое, что поможет понять откуда религия берётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение20.05.2009, 20:27 
Заслуженный участник


04/05/09
4587
Мне понравилась идея из "The God Delusion" Докинза, что религия могла возникнуть как паразит на механизме обучения детей. В некотором периоде дети воспринимают всё, что им скажут, без сомнений. Это необходимо для эффективного обучения, но и приводит к паразитным "знаниям".

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение21.05.2009, 06:31 
Аватара пользователя


26/04/09
68
venco в сообщении #215616 писал(а):
Мне понравилась идея из "The God Delusion" Докинза, что религия могла возникнуть как паразит на механизме обучения детей. В некотором периоде дети воспринимают всё, что им скажут, без сомнений. Это необходимо для эффективного обучения, но и приводит к паразитным "знаниям".


И как Докинз это себе представляет? Религиозные погребальные обряды появились уже у неандертальцев. Тогда ни о каком специальном механизме обучении детей и речи быть не могло. Ребята и зверята обучали по одному принципу - на примерах, на подражании взрослым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение21.05.2009, 08:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
venco в сообщении #215616 писал(а):
Мне понравилась идея из "The God Delusion" Докинза, что религия могла возникнуть как паразит на механизме обучения детей. В некотором периоде дети воспринимают всё, что им скажут, без сомнений. Это необходимо для эффективного обучения, но и приводит к паразитным "знаниям".

Пожалуй, что потребность в "отце небесном" может возникнуть в случае проблем с земным...

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение21.05.2009, 08:10 
Аватара пользователя


26/04/09
68
epros в сообщении #215687 писал(а):
venco в сообщении #215616 писал(а):
Мне понравилась идея из "The God Delusion" Докинза, что религия могла возникнуть как паразит на механизме обучения детей. В некотором периоде дети воспринимают всё, что им скажут, без сомнений. Это необходимо для эффективного обучения, но и приводит к паразитным "знаниям".

Пожалуй, что потребность в "отце небесном" может возникнуть в случае проблем с земным...


Вы имеете в виду, с "земным отцом"? Дети в первобытном племени не знали понятия индивидуального отцовства. Тогда не было парной семьи.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group