2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  След.
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение15.05.2009, 22:38 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Pi в сообщении #214285 писал(а):
У них разная юрисдикция. И пока одна не вмешивается в другое, то никаких конфликтов не должно быть.

Опасное заблуждение.
В состав человека как такового входит в частности его мировоззрение.
Мировоззрение же в частности определяет то направление, в котором начинает думать человек, начиная решать каждую практическую задачу.
От верности того направления же зависит его способность задачи решать.
А от той способности зависит благосостояние (здоровье) общества в целом.
Так вот религию один безусловно не глупый человек не зря назвал "опиум народа" (правильная цитата без "для", добавленного лично Ильичём).
Она для народа (общества) именно выполняет ту же роль, что и прочая наркота -- только в дугой, не физической, а умственной плоскости.
По принципу же своего действия она ничем не отличается от наркоты.
Религия вредна так же, как наркота, -- для отдельного человека и общества в целом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 10:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
beaver в сообщении #214316 писал(а):
Все бы хорошо, но требования не оскорблять религиозные верования начинают несколько мешать жить, вы не находите? При том что оскорблять атеистические взгляды становится нормой и доблестью?

Браво! :appl: Очень метко сказано.

Pi в сообщении #214285 писал(а):
Наука имеет право аппелировать к знаниям, но не к вопросам веры.

Религия имеет право аппелировать к вере, но не к вопросам знания.

У них разная юрисдикция. И пока одна не вмешивается в другое, то никаких конфликтов не должно быть.

Идеологический штамп, вбитый в головы многих. А по сути - совершеннейшая ложь. В науке многое основано на вере и ничем иным не подтверждено. Всякая религиозная вера - тоже форма знания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 12:32 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros в сообщении #214872 писал(а):
В науке многое основано на вере и ничем иным не подтверждено.

Смешиваете веру и уверенность.

epros писал(а):
Всякая религиозная вера - тоже форма знания.

Хм... пожалуй, что это так... мифология ж тоже форма знания...

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 13:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
zbl в сообщении #214894 писал(а):
epros в сообщении #214872 писал(а):
В науке многое основано на вере и ничем иным не подтверждено.

Смешиваете веру и уверенность.

Потому что это одно и то же. :)

Предвидя Ваше возражение, сразу скажу, что если Вы полагаете, что уверенность чем-то "обоснована", а вера - "сама по себе", то это не есть существеное различие. Обоснование - это отдельная вещь: она может, например, "в принципе" существовать, но "реально" слегка подзабыться. Например, вот подзабыл я доказательство теоремы Пифагора, но формулировку её помню. Можно ли считать, что я просто "верю" в доказанность теоремы, а "уверен" могу быть только после того, как вспомню доказательство во всех подробностях?

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 14:14 


18/09/08
425
zbl в сообщении #214894 писал(а):
мифология ж тоже форма знания.

Мифология - да. Но если я ЗНАЮ мифы, то значит ли это что я в них ВЕРЮ?
epros в сообщении #214913 писал(а):
zbl в сообщении #214894 писал(а):
epros в сообщении #214872 писал(а):
В науке многое основано на вере и ничем иным не подтверждено.

Смешиваете веру и уверенность.

Потому что это одно и то же. :)

Предвидя Ваше возражение, сразу скажу, что если Вы полагаете, что уверенность чем-то "обоснована", а вера - "сама по себе", то это не есть существеное различие. Обоснование - это отдельная вещь: она может, например, "в принципе" существовать, но "реально" слегка подзабыться. Например, вот подзабыл я доказательство теоремы Пифагора, но формулировку её помню. Можно ли считать, что я просто "верю" в доказанность теоремы, а "уверен" могу быть только после того, как вспомню доказательство во всех подробностях?

Вера и Знания это абсолютно разные вещи.
По определению,
Знание - это то что можно доказать или опровергнуть (хотябы в перспиктиве).
Вера - это то что недоказуемо и не опровержимо в принципе.
Уверенность - это это из той же облати что и Доверие. Доверяй - но проверяй.
Вы же понимаете что доверие и вера совершенно разные вещи.
Вообще говоря доверие и уверенность - это состояние человека к определенному человеку или сущности, они локальны.
А вот знание и вера - существует и вне человека, они глобальны.
Если я не знаю теорему Пифагора то это не значит что ее не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 14:21 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros в сообщении #214913 писал(а):
Потому что это одно и то же.

Тогда религия не отличается от науки (по крайней мере, существенно).

epros в сообщении #214913 писал(а):
Предвидя Ваше возражение, сразу скажу, что если Вы полагаете, что уверенность чем-то "обоснована", а вера - "сама по себе", то это не есть существеное различие.

Уверенность, что бог существует ничем не обоснованна, и не отличается принципиально от уверенности, что кварки существуют -- тем не менее и то, и другое не вера, а именно уверенность.
Вера в бога и уверенность, что бог существует -- разные вещи.

Религия -- это часть культуры (хм... наркомания тогда тоже часть культуры...), наука -- другая часть культуры, приходится их различать.
Но и та и другая дают точные и верные знания -- этим они схожи (как уверенность похожа на веру).
Много и часто говорят чем именно религия отличается от науки -- хочу быть оригинальным и предложить базовый принцип, который в частности отличит и веру от уверенности.

Не обоснованность отличает науку от религии (отличает, но обоснованность не есть главное отличие).
Это видно хотя бы потому, что многие научные теории стали религиями -- науку в религию превратить совсем просто.
И даже принципы догмата или сомнения не есть главное определяющее отличие.
Главное же -- это отношение человека к науке или религии -- им всё и определяется.

В религии человек позиционирует себя по отношению к знанию как бы пассивно -- он не берёт на себя ответственность за верность этого знания.
В науке же человек занимает как бы активную позицию -- только он сам ответствен за верность знания в частности и за всё остальное в целом.
Принципы догмата и сомнения -- это лишь прямые следствия данного положения.

Ну, а чем уверенность от веры отличается в свете описанной концепции -- самоочевидно, думается; лень ещё абзац писать.

-- 18 май 2009 15:35 --

Pi в сообщении #214925 писал(а):
А вот знание и вера - существует и вне человека, они глобальны.

Что знание существует вне человека -- не согласен.
Но это сильно выходит за рамки ветки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 14:37 


18/09/08
425
zbl в сообщении #214928 писал(а):
Что знание существует вне человека -- не согласен.

А как же книги, и др. медиа?

Я просто считаю что оградиться юрисдикцией сейчас лучше, чем если какой нибудь олух судья постановит изучать креацизм в школе по суду. А до этого явно не далеко. Так что на текущий момент это самый лучший выход.
Проблема в том что доказать что бога нет нельзя. Но и доказать что бог есть тоже невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 14:47 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Pi в сообщении #214931 писал(а):
zbl в сообщении #214928 писал(а):
Что знание существует вне человека -- не согласен.
А как же книги, и др. медиа?

Легко.
Как фотоны рождаются, летят и поглощаются, перенося взаимодействие, так и знания передаются по каналам связи, а книги тут -- это лишь носитель информации -- на другом конце канала уже новое знание.
Без существования обоих концов канала связи знание существовать не сможет -- в самом канале его нет, но по каналу оно таки передаётся; ну, теория информации в общем.

-- 18 май 2009 15:55 --

Pi в сообщении #214931 писал(а):
Я просто считаю что оградиться юрисдикцией сейчас лучше,

Оно понятно, что из лучших побуждений...
Но так это лишь легализация лёгких наркотиков и только -- может, для власти она и полезна, может, и имеет смысл, но нам-то такое -- извините.
Думается, что с нашей стороны должно быть решительное "нет наркотикам" -- оно для нас самих нужно и для детей наших (что особенно).

Pi там же писал(а):
Но и доказать что бог есть тоже невозможно.

Главное -- не нужно -- не кому доказывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 14:56 


18/09/08
425
А вот это уже сильно филосовский спорный вопрос. Человек тоже носитель информации. Поэтому термины информация и знание четко не разделены. Ну да ладно слишком сильно уходим в философию.
Важно понимать что доверие и уверенность нельзя передать никакими носителями информации - это внутреннее состояние человека.
А вера и знание - передается носителями информации, оно есть более чем только внутреннее состояние человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 15:11 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Pi в сообщении #214937 писал(а):
А вера и знание - передается носителями информации, оно есть более чем только внутреннее состояние человека.

Понятно.
Вы, наверное, разделяете религиозное и научное знание (похоже, "зание и вера" у Вас -- это на самом деле "научное и религиозное знание").
Я же смело и решительно их не разделяю, говоря, что религиозное знание ничем принципиально не отличается от научного.
По-этому-то научное знание так легко превращается в религиозное (в обратную сторону куда сложнее, но тоже возможно).
epros же, видимо, вольно или невольно отождествляет науку и религию.
Ну, и все правы, потому что раздел гуманитарный...

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Pi в сообщении #214925 писал(а):
Знание - это то что можно доказать или опровергнуть (хотябы в перспиктиве).

Ну уж нет. Большая часть наших знаний - результат авторитетного воздействия разного рода "учителей" и "информаторов". К доказательствам и опровержениям это имеет мало отношения, однако это вполне себе нормальное "знание".

Pi в сообщении #214925 писал(а):
Вера - это то что недоказуемо и не опровержимо в принципе.

Ну уж нет. Большинство верующих с Вами не согласится :) Просто у них доказательства такие, что неверующего можно сто лет убеждать в законности таких доказательств, но без особого успеха.

Pi в сообщении #214925 писал(а):
А вот знание и вера - существует и вне человека, они глобальны.
Если я не знаю теорему Пифагора то это не значит что ее не существует.

П-ххх, какая нам с Вами разница, что там якобы "существует вне"? Моё знание - это то, что знаю я, и существует оно не где-нибудь, а в моей голове. И Ваше знание - это то, что знаете Вы, и существует оно в Вашей голове. А то, что в книжке или на диске - это может быть и не знание никакое, а бессмысленный набор буковок или бит? Чтобы понять, что это именно знание, книжку или диск нужно сначала прочитать.

zbl в сообщении #214928 писал(а):
epros в сообщении #214913 писал(а):
Потому что это одно и то же.

Тогда религия не отличается от науки (по крайней мере, существенно).

Религия существенно отличается от науки по предмету и по методу. А по тому признаку, что обе они имеют дело со знанием, - отличий действительно практически нет.

zbl в сообщении #214928 писал(а):
Уверенность, что бог существует ничем не обоснованна, и не отличается принципиально от уверенности, что кварки существуют -- тем не менее и то, и другое не вера, а именно уверенность.
Вера в бога и уверенность, что бог существует -- разные вещи.

Не понял вывода. Если некто уверен в существовании бога так же, как некто другой уверен в существовании кварков, то что будет той "верой", которая отличается от этой уверенности?

zbl в сообщении #214928 писал(а):
Это видно хотя бы потому, что многие научные теории стали религиями -- науку в религию превратить совсем просто.

У-ууу, повеяло скептическим отношением к научному знанию...

zbl в сообщении #214928 писал(а):
Ну, а чем уверенность от веры отличается в свете описанной концепции -- самоочевидно, думается; лень ещё абзац писать.

И зря, ибо это из предыдущих рассуждений не очевидно. Про активную и пассивную позицию Вы, пожалуй, где-то близко к правде пишете. Однако причём тут отличия уверенности и веры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 15:28 


18/09/08
425
zbl в сообщении #214940 писал(а):
Вы, наверное, разделяете религиозное и научное знание (похоже, "зание и вера" у Вас -- это на самом деле "научное и религиозное знание").

Нет, религиознае знание и вера это совершенно разные вещи.
Если я ЗНАЮ библию и всю религию досканально, то значит ли что я ВЕРЮ в бога?
(то же что с мифами см. выше)
И наоборот, если некто верит в бога, то обязан он хоть что то знать из писаний - в принципе он даже может не знать имени бога, но все равно верить в него.

И потом, может ли человек быть в какой-то религии без веры в нее? Да.
Если человек православный и совершает обряды - но при этом совершенно не верит в бога, то он принадлежит православию, и он не атеист. Он может выполнять все обряды из соображений чистой традиции его предков.

Ибо слово религия происходит из понятия объединение. В отличие от секты - разъединение.
И изначально понятие религии именно опредялялось как объединение людей едиными ценностями, а вера не входила как обязательное условие. Это древнейшее состояние понятия религии, что сейчас совершенно утраченно - сейчас вера тоталитарно обязательна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Pi в сообщении #214947 писал(а):
Если я ЗНАЮ библию и всю религию досканально, то значит ли что я ВЕРЮ в бога?

Это значит, что Вы знаете библию, но не имеете религиозного знания :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 15:38 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros в сообщении #214945 писал(а):
Религия существенно отличается от науки по предмету и по методу.

По предмету и методу физика тоже отличается от математики, но обе они науки.
Мне кажется, что отличие по предмету и методу не существенно.

epros в сообщении #214945 писал(а):
zbl в сообщении #214928 писал(а):
Это видно хотя бы потому, что многие научные теории стали религиями -- науку в религию превратить совсем просто.
У-ууу, повеяло скептическим отношением к научному знанию...

Не поняли.
В самом знании не содержится, что оно научное или религиозное.

epros в сообщении #214945 писал(а):
zbl в сообщении #214928 писал(а):
Ну, а чем уверенность от веры отличается в свете описанной концепции -- самоочевидно, думается; лень ещё абзац писать.

И зря, ибо это из предыдущих рассуждений не очевидно. Про активную и пассивную позицию Вы, пожалуй, где-то близко к правде пишете. Однако причём тут отличия уверенности и веры?

Пардон, у нас тут смысл слова "вера" размножился; нужно уточнить.
Есть нука и Вера, знание научное и религиозное (то, что можно почерпнуть в книгах), уверенность и вера (состояние человека).
Я говорил о вере и уверенности как состоянии человека, и что они разные вещи.
Так вот от той позиции и зависит, превратится ли наша уверенность в веру или нет, а с ней и наше научное знание в религиозное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Противостояние науки и религии
Сообщение18.05.2009, 15:39 


18/09/08
425
epros в сообщении #214945 писал(а):
Ну уж нет. Большая часть наших знаний - результат авторитетного воздействия разного рода "учителей" и "информаторов". К доказательствам и опровержениям это имеет мало отношения, однако это вполне себе нормальное "знание".

Не согласен. Это точно не мое определение знаний. А вы оказывается верующий человек :D . Вы имеете состояние что вы ничего не знаете, но верите. А я наоборот нивочто не верю, а только знаю что знаю.
epros в сообщении #214945 писал(а):
Ну уж нет. Большинство верующих с Вами не согласится

И в этом они ошибаются. Это их тоталитарная деспотичная сущьность проявляется.
Вот сдесь то и порылось сабака современного идиотского мировозрения - в неразделении знания и веры.

Знание и вера это два неперисекающихся понятия и точка!
И чем скорее это все поймут - тем лучше будет для всех!

epros в сообщении #214949 писал(а):
Pi в сообщении #214947 писал(а):
Если я ЗНАЮ библию и всю религию досканально, то значит ли что я ВЕРЮ в бога?

Это значит, что Вы знаете библию, но не имеете религиозного знания :)

Ну вот опять полная неразбериха с понятиями знания и веры.
Как раз знание библии это и есть религиозное знание, а вера - это вера в то что там написанно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group