Противостояние науки и религии

[zbl]

epros в сообщении #214949 писал(а):

Pi в сообщении #214947 писал(а):

Если я ЗНАЮ библию и всю религию досканально, то значит ли что я ВЕРЮ в бога?

Это значит, что Вы знаете библию, но не имеете религиозного знания

Во-во это другое знание-то.
Но я удаляюсь из ветки на неопределённы срок...

[epros]

zbl в сообщении #214950 писал(а):

По предмету и методу физика тоже отличается от математики, но обе они науки.
Мне кажется, что отличие по предмету и методу не существенно.

И обе науки вместе по предмету и методу отличаются от религии (гораздо больше, чем друг от друга). И по-моему это существенно.

zbl в сообщении #214950 писал(а):

В самом знании не содержится, что оно научное или религиозное.

Это, пожалуй, верно.

zbl в сообщении #214950 писал(а):

Я говорил о вере и уверенности как состоянии человека, и что они разные вещи.

Вот между этими "состояниями человека" я как раз существенных различий не вижу.

zbl в сообщении #214950 писал(а):

Так вот от той позиции и зависит, превратится ли наша уверенность в веру или нет, а с ней и наше научное знание в религиозное.

Соответственно, этот вывод непонятен. Я понимаю, что даже теорему Пифагора можно превратить в религиозный культ. Но почему это связано с "превращением уверенности в веру"?

Pi в сообщении #214951 писал(а):

А вы оказывается верующий человек . Вы имеете состояние что вы ничего не знаете, но верите. А я наоборот нивочто не верю, а только знаю что знаю.

Полагаю, что Вы в чём-то себе льстите, а на самом деле Вы самым натуральным образом верите в то, что кое-что знаете.

Pi в сообщении #214951 писал(а):

Знание и вера это два неперисекающихся понятия и точка!
И чем скорее это все поймут - тем лучше будет для всех!

Я так понимаю, что это - Ваш "Символ Веры"?

Pi в сообщении #214951 писал(а):

Как раз знание библии это и есть религиозное знание, а вера - это вера в то что там написанно.

Формальное знание текста библии - это всего лишь знание текста некой книжки. Религиозное же знание - это знание того, что написанное там - есть Истина (при этом сам текст досконально можно и не знать, вся равно даже неизвестные его части - "про Истиное").

Я в юности как-то задал одному молодому попику "каверзный" вопрос Понтия Пилата: "Что для Вас истина"? Он с горящими глазами мне ответил: "Евангелие". Понимаете какая штука? Чтобы узнать истину, он не побежит спрашивать знающих людей, не прибегнет к математической логике или к эксперименту, он постарается вычитать из Книги то, что раньше в ней не углядел.

Также и научное знание - это отнюдь не просто знание "некоего множества теорий". В первую очередь, это знание о том, что некоторые из этих теорий "правильные" или "прекрасно работают в такой-то предметной области".

[Pi]

epros в сообщении #214958 писал(а):

Религиозное же знание - это знание того, что написанное там - есть Истина

Еще раз говорю
ЗНАНИЕ - это то что можно доказать!
ВЕРА - это то что нельзя доказать!
И других определений не существует.
ИСТИНА - это результат этих двух состояний (научная истина и религиозная истина).

Собственно я не собираюсь больше доказывать эту точку зрения.

Я считаю что ваша путаница в этих понятиях пагубна, ибо она позволяет религии вклиниваться в науку, так и до инквизиции не далеко! Помните как это было? Поскольку религиозное знание это тоже знание и оно истинно по определению, то оно может вмешиваться в науку, как такое же знание, и все не согласные должны гореть в огне!

Вот поэтому я и призываю четко разделять эти два состояния.

[eLectric]

Господь с вами!
Вопрос решается на 1-м курсе философии технического вуза.
Религия - догматическая система знаний, а наука - критическая. Об этом и говорит epros.
Наука, это область деятельности направленная на получение достоверных знаний о мире. И достоверность эта обеспечивается критическим отношением к знаниям. Каждое утверждение д.б. обосновано практикой или логически выводиться из проверенных утверждений.
Клерикалы говорят (я с ними достаточно общался на сей предмет), что религиозное знание исходит из "духовного озарения" - чувственное познание. Или принятия догм идущих от апологетов, которые были получены ими в результате всё того-же "озарения" или прямого общения с богом.

Насчет того, что недоказуемо ни существование Бога, ни его отсутствие.
В первую очередь надо определиться какое доказательство имеется ввиду? Научное? Для клерикала достаточным доказательством является неоднократно переписанный текст Библии.
Для научных доказательств того или другого требуется четкое определение, что такое Бог.
Как существо абсолютное, Он оказывается понятием ненаучным. Типа того, что Он всемогущ и, следовательно, может скрыть следы своего существования. Всякое утверждение о таком абсолютном существе (по Попперу) не является научным. И всякие доказательства о существовании/несуществовании Бога лишены научного смысла.

[epros]

Pi в сообщении #214962 писал(а):

epros в сообщении #214958 писал(а):

Религиозное же знание - это знание того, что написанное там - есть Истина

Еще раз говорю
ЗНАНИЕ - это то что можно доказать!
ВЕРА - это то что нельзя доказать!
И других определений не существует.
ИСТИНА - это результат этих двух состояний (научная истина и религиозная истина).

Собственно я не собираюсь больше доказывать эту точку зрения.

Понятно, стало быть всё-таки Символ Веры.

Pi в сообщении #214962 писал(а):

Я считаю что ваша путаница в этих понятиях пагубна, ибо она позволяет религии вклиниваться в науку, так и до инквизиции не далеко! Помните как это было? Поскольку религиозное знание это тоже знание и оно истинно по определению, то оно может вмешиваться в науку, как такое же знание, и все не согласные должны гореть в огне!

Ох, ох, ох. Не гоните волну. То, что "путаница" между верой и знанием - чуть ли не единственная причина инквизиции и фиг знает чего ещё, это всего лишь Ваши домыслы, причём довольно смешные. Науку от религии такими примитивными методами Вы не отделите: религия весьма активно прибегает к доказательствам (и небезуспешно, по крайней мере, верующим доказывает много чего), а наука весьма часто опирается на представления, которые никак не доказаны.

[Pi]

epros в сообщении #214967 писал(а):

религия весьма активно прибегает к доказательствам (и небезуспешно, по крайней мере, верующим доказывает много чего),

Вот вот - они агрессивно лезут не в свою юрисдикцию, хотя не имеют право. Это сектантизм и вы его поддерживаете.
Сколько в мире гадостей из-за этого! Шовинизм! -изм! и пока не поймут то о чем я говорю положение не изменится.

epros в сообщении #214967 писал(а):

а наука весьма часто опирается на представления, которые никак не доказаны.

Она считает что их в принципе можно доказать или опровергнуть! Главное в этом выражении слово "можно".

[zbl]

Pi в сообщении #214962 писал(а):

ЗНАНИЕ - это то что можно доказать!
ВЕРА - это то что нельзя доказать!
И других определений не существует.

Бытие определяет сознание, а не наоборот.
Докажите или опровергните? или это таки вера? или таки уверенность? -- я Вашу личную позицию по данному вопросу имею в виду.
Думается, всё же, Ваша система понятий примитивнее, чем того требуется в XXI веке.
epros таки прав в том, что так Вы просто не сможете отличить науку от религии -- и только.
Мысль о юрисдикции понятна, и цель понятна и благородна, но стоить такая концепция может слишком дорого, что жаль.

[Pi]

zbl в сообщении #214978 писал(а):

Думается, всё же, Ваша система понятий примитивнее, чем того требуется в XXI веке.

Вот именно что примитивна! Значит доступна для понимания и признания всеми 100% населения земли.
Кто сказал что только умные должны принимать что то и действовать как-то...
Вы мерите все на свое умственное развитие, а простых достаточно не развитых людей 99% на земле. И именно они действуют... порой как пушечное мясо.
Определение и должно быть доступно даже последнему идиоту. Все сложные концепции по определению обреченны на провал. Простота - это и есть залог успеха закончить противостояние науки и религии раз и навсегда.

[zbl]

epros в сообщении #214958 писал(а):

zbl в сообщении #214950 писал(а):

Так вот от той позиции и зависит, превратится ли наша уверенность в веру или нет, а с ней и наше научное знание в религиозное.

Соответственно, этот вывод непонятен. Я понимаю, что даже теорему Пифагора можно превратить в религиозный культ. Но почему это связано с "превращением уверенности в веру"?

Уверенность в том, что теорема Пифагора верна превратиться в веру в теорему Пифагора.
Вы, ведь, можете же представить тот момент, когда наука уже превратиться в религию? -- тогда сомнение заменится догматом, появится система обрядов.
Но догмат и обряды -- это лишь следствия, явления, а сущность же в том, что уверенность на веру заменится.
А разница веры и уверенности только в том, как человек относится к предмету, как он мыслит свою ответственность за то, верно что-то или же неверно.
Если вы уверены в адекватности теоремы Пифагора, то это ваше и только ваше решение, и ответственность за то только на вас целиком лежит.
Если вы верите в теорему Пифагора, то вы снимаете с себя ответственность за это, верна она или не верна -- это уже не ваше решение.
Вот главная разница, всё остальное важно, но не главное.

-- 18 май 2009 18:51 --

Pi в сообщении #214982 писал(а):

простых достаточно не развитых людей 99% на земле.

Согласен, что поведение большинства (подавляющего в обоих смыслах) населения определяется целиком и полностью только инстинктами и рефлексами.

Pi в сообщении #214982 писал(а):

Все сложные концепции по определению обреченны на провал.

Это верно, но упрощать здесь значит лгать, а природная скромность и порядочность мешают мне лгать населению, что религия не есть опиум народа.
Приходится быть воинствующим атеистом (от простого атеиста отличается тем, что не только сам не верит, но и другим мешает это делать).

[epros]

Pi в сообщении #214974 писал(а):

epros в сообщении #214967 писал(а):

а наука весьма часто опирается на представления, которые никак не доказаны.

Она считает что их в принципе можно доказать или опровергнуть! Главное в этом выражении слово "можно".

Считать "про принципы" можно что угодно. Иначе это называется "верить".

zbl в сообщении #214983 писал(а):

А разница веры и уверенности только в том, как человек относится к предмету, как он мыслит свою ответственность за то, верно что-то или же неверно.

Вряд ли всё это (про "ответственность" и т .п.) имеет отношение к различиям между уверенностью и верой. Вот я почему-то уверен, что ежесуточные восходы Солнца - это не серия случайных совпадений и на следующие сутки это непременно повторится. Иначе я могу сказать о том же, что я верю в неизбежность завтрашнего восхода. Какая разница? Убейте, не пойму...

zbl в сообщении #214983 писал(а):

Если вы уверены в адекватности теоремы Пифагора, то это ваше и только ваше решение, и ответственность за то только на вас целиком лежит.
Если вы верите в теорему Пифагора, то вы снимаете с себя ответственность за это, верна она или не верна -- это уже не ваше решение.
Вот главная разница, всё остальное важно, но не главное.

Я-то знаю в каких случаях теорема Пифагора не работает, так что меня в "слепой вере" в неё трудно упрекнуть. Но всё ж таки, если человек "уверен" в теореме Пифагора, то есть согласно Вашему определению "целиком принимает на себя ответственность", то чем это отличается от "веры"? Как я понимаю, когда дело дойдёт до необходимости её применения, результат будет один и тот же: начнёт это человек рассчитывать корень из суммы квадратов... И какая потом будет разница кто "ответственный", если не сработает? С Пифагора-то всё равно не спросишь.

[zbl]

epros в сообщении #215036 писал(а):

я почему-то уверен, что ежесуточные восходы Солнца - это не серия случайных совпадений и на следующие сутки это непременно повторится. Иначе я могу сказать о том же, что я верю в неизбежность завтрашнего восхода. Какая разница? Убейте, не пойму...

Ясно, что именно не понятно, но пока не понятно, как именно разъяснить...
По сути Вы спрашиваете, какая разница, как относиться к фактам, если они от нас никак не зависят.
Видимо, это сводится к вопросу, зачем именно нужно мировоззрение и как конкретно оно влияет на нас.

Вроде бы, человечество долгое время считало, что солнце рождается каждое утро и умирает каждый вечер, и то никак в повседневной жизни не мешало -- но здесь нет веры, а есть неполнота знаний.
А вот считать солнце богом, от милости которого зависит жизнь на земле -- это религия.
Если солнце непременно встанет завтра почему-то (даже, не знаю, почему именно, но уверен, что встанет), то это уверенность, а, если солнце встанет завтра, потому что Ра соизволит родиться заново и ещё, чтобы он соизволил, его не мешало бы задобрить, то это уже религия.
Солнце встанет независимо, поэтому даже жертва будет оправдана, потому что действительно поможет -- встанет же солнце-то.
Но для самого человека всё же есть разница -- его отношение к факту разное.

Понятно, для независящих от него событий нет разницы, но не все события в жизни будут от него независящими.
Неизбежно настанет момент, когда проявится именно его отношение к факту того, что солнце обязательно встанет завтра.
Хоть бы в том, что он может решить, что в принципе мог бы и остановить солнце.
С точки зрения религиозной картины Мира же у него даже такого права-то нет солнце останавливать -- Ра решает, когда солнце встанет, а не человек решает.

Например, не наличие сказочных персонажей и неполнота знаний определяют религию: можно пытаться описать Мир с помощью пантеона духов сил природы -- это не религия, а мифология в качестве модели, то есть протонаучная теория.
Но из тех же сказочных персонажей и неполных знаний можно составить религию.
Разница только в том, как человек себя позиционирует среди зверинца сил природы, как равного/неравного/главного игрока или же как болвана.

По-этому (в свете вышеизложенного можно констатировать...) то, верите ли Вы, что солнце встанет завтра или же уверены в этом, зависит только от того, кем Вы лично себя фигурируете в процессе вставания солнца -- игроком (то есть, сможете, если хотите попытаться остановить солнце) или болваном (должны уповать на милость солнца встать завтра).

[Меджнун]

epros в сообщении #214949 писал(а):

Pi в сообщении #214947 писал(а):

Если я ЗНАЮ библию и всю религию досканально, то значит ли что я ВЕРЮ в бога?

Это значит, что Вы знаете библию, но не имеете религиозного знания

Знание и вера разные понятия.
Знание - это информация. Это то, что мы постигаем разумом, говорим на словах.
Вера - это практическое видение, чувствование и т.п.
Процесс обретения веры называется - познание.
Три этапа: знание, познание и вера.
Не знаю, можно ли перед знанием поставить логику : логика, знание, познание и вера.
Получается, что космонавт обладает верой в полеты в космос.
До того как полететь в космос, потенциальный претендент обладал лишь знаниями о полетах в космос, когда он оказался в космосе, то это уже будет верой. А когда вернется на землю, то космонавт опять лишится веры, а будет обладать лишь знанием.
Также если он забудет про полеты в космос, то он перестанет обладать знаниями об этом.

[zbl]

Я извиняюсь, если оскорбляю чувства верующих своим воинствующим атеизмом.
Воспринимая верующих как наркоманов, имею однако обычно с ними хорошие отношения путём взаимного сострадания нашим недугам (мой тут -- бездуховность).

Меджнун в сообщении #215078 писал(а):

Получается, что космонавт обладает верой в полеты в космос.

Не стоит отождествлять с верой все вообще душевные переживания (и недуги тоже не стоит).
Эстетическое чувство и эстетическое сознание, например.
Концепция духовной практики (познать стакан газировки в жаркий день, например) красива, но стоит ли все подобные переживания относить к вере?
Подобные вещи (ощущение присутствия, например) не просто изучаются наукой, но соответствующие переживания легко вызываются искусственным путём так, что бывают неотличимы для пациента от его субъективного понимания приобретения духовного опыта.
Не лишит ли попытка расширить понятие веры таким образом его мистического содержания?

[Watchman]

Вера - это когда некое убеждение оценивают (по шкале истинности) выше, чем оно того стоит (по шкале доказательств). Как-то так.

[Алент]

В вопросе отношения знания и веры недостаточно оперировать стаканом газировки . Конечно, перед человеком встают вопросы знания: отчего всходит солнце или как надо сконструировать лодку, чтобы та плыла. Измерение, просчет вариантов, обнаружение связей и отношений... Это понятно, роль науки тут главенствующая.

Однако неизмеримо чаще - практически ежедневно, ежечасно - перед человеком встают вопросы: как поступить? Сказать правду близким о том, что сделал, или солгать; нахамить собеседнику или сдержаться; похвастаться или промолчать; признать свою неправоту или свалить все на другого?

Самое необходимое знание: как жить?

Вот с точки зрения этого знания критерием истинности может и Евангелие выступить...