Противостояние науки и религии

[epros]

zbl в сообщении #215075 писал(а):

Если солнце непременно встанет завтра почему-то (даже, не знаю, почему именно, но уверен, что встанет), то это уверенность, а, если солнце встанет завтра, потому что Ра соизволит родиться заново и ещё, чтобы он соизволил, его не мешало бы задобрить, то это уже религия.

Я понимаю, что Ра - это религия. Но речь не об этом, а о вере в неизбежность восхода. Моя вера в это, например, не на Ра опирается.

zbl в сообщении #215075 писал(а):

Но для самого человека всё же есть разница -- его отношение к факту разное.

В чём разное? Кстати, завтрашний восход - это пока ещё не "факт". Но тем не менее это то, в чём мы все уверены.

zbl в сообщении #215075 писал(а):

Хоть бы в том, что он может решить, что в принципе мог бы и остановить солнце.

Я бы не стал утверждать, что "в принципе мог бы и остановить солнце". Хотя некую теоретическую модель этого процесса я могу себе представить, но это настолько далеко от моих практических возможностей, что и заморачиваться этим не стоит.

zbl в сообщении #215075 писал(а):

Но из тех же сказочных персонажей и неполных знаний можно составить религию.
Разница только в том, как человек себя позиционирует среди зверинца сил природы, как равного/неравного/главного игрока или же как болвана.

По отношению ко многим явлениям я далеко не склонен позиционировать себя как "равного игрока". Наши реальные возможности, если сравнивать их с процессами космического масштаба, по-сути такие ничтожные. Но это не означает, что эти процессы для меня - предмет поклонения.

Мне всё-таки кажется, что Вы искусственно раздуваете различия между верой во что-то (или доверием к чему-то) и уверенностью в чём-то. По-моему, это всё нюансы одного и того же.

Меджнун в сообщении #215078 писал(а):

Знание и вера разные понятия.

Хочу заметить, что я против этого не возражаю (как могло бы показаться из комменариев Pi).

Знание для нас может иметь разную степень достоверности. Но то, что мы считаем достоверным (неважно почему), в то мы верим.

Меджнун в сообщении #215078 писал(а):

Знание - это информация. Это то, что мы постигаем разумом, говорим на словах.

Согласен.

Меджнун в сообщении #215078 писал(а):

Вера - это практическое видение, чувствование и т.п.
Процесс обретения веры называется - познание.

С этим не соглашусь. Вера - это отношение к информации. А познание - это скорее процесс приобретения знания.

Watchman в сообщении #215128 писал(а):

Вера - это когда некое убеждение оценивают (по шкале истинности) выше, чем оно того стоит (по шкале доказательств). Как-то так.

Почему обязательно "выше, чем оно того стоит"? Если я кому-то верю (не требую от него доказательств), разве это означает, что он этого не стоит?

[Анатолий Григорьев]

Ув.Алент!
Ответ на самое необходимое знание: как жить, даёт наука философия - относись к людям так, как ты хочешь чтобы они относились к тебе. Отсюда и ответы на все вопросы типа - как поступить.

[Алент]

Ув. Анатолий Григорьев,

Жаль, что у Вас нет возможности сказать это жителю Египта или Древней Руси. Религия появилась как ответ на системное требование, необходимое в ходе самоорганизации системы "человечество". И не покушалась она тогда на науки и прочее. Тысячи лет люди были соединены с производством настолько, что религии не было необходимости туда вмешиваться и что-то регулировать. Пахарь пахал, кузнец ковал. Религия пыталась воздействовать на взаимоотношения между людьми.

[Pi]

epros в сообщении #215036 писал(а):

Но всё ж таки, если человек "уверен" в теореме Пифагора, то есть согласно Вашему определению "целиком принимает на себя ответственность", то чем это отличается от "веры"?

Вот вот! Вы смешиваете все понятия в одну кучу! Надо четко разделять понятия "уверенность" и "вера" - иначе вы будете похожи на прибалтов или грузинов. Которые используют слова в том смысле в котором хотят. Хочется им их ПИАР соображений назвать окупацией, назовут. Если мне понравится вас называть нечеловеком - то ведь вы обидетесь, так как это не соответствует истине. Потому-что у каждого слова есть четкий смысл и контекст, что отделяет его от другого слова.

Есть бессмысленные наборы слов которые не соответсвуют истине, а чисто из ПИАР соображений используются.
Знания в нашем мире имеет больший вес чем Вера. Поэтому используется словосочетание "религиозное знание" как промывка мозгов пиар компанией.

Нет такого понятия как религиозное знание, а есть понятие религиозная вера.
Нет такого понятия как научная вера, а есть понятие научная знание.
Все остально это просто ложь и тоталитарнаная промывка мозгов в пиар компании с целью выставить ложное учение как будто оно является научно обоснованным и надежнодаказанным. Воинствующая теократия!

-- Вт май 19, 2009 14:33:44 --

Pi в сообщении #214285 писал(а):

Эту тему надо закрывать вообще по жизни.

Что я знаю?

Я знаю что я не знаю есть ли бог или его нет!

Я знаю что никто не знает есть ли бог или его нет!

Мне этого достаточно. Остальное вопрос веры.


Существует такое понятие как юрисдикция.

Наука имеет право аппелировать к знаниям, но не к вопросам веры.

Религия имеет право аппелировать к вере, но не к вопросам знания.

У них разная юрисдикция. И пока одна не вмешивается в другое, то никаких конфликтов не должно быть.
Часто религия начинает говорить что она что то знает, доказывать какими-то мошенническими чудесами что-то. Тогда наука может заявить о своей юрисдикции и осодить церковь.
Тоже касается религии.

-- Вт май 19, 2009 14:40:38 --

Pi в сообщении #214962 писал(а):

ЗНАНИЕ - это то что можно доказать!
ВЕРА - это то что нельзя доказать!
И других определений не существует.
ИСТИНА - это результат этих двух состояний (научная истина и религиозная истина).

Собственно я не собираюсь больше доказывать эту точку зрения.

Я считаю что ваша путаница в этих понятиях пагубна, ибо она позволяет религии вклиниваться в науку, так и до инквизиции не далеко! Помните как это было? Поскольку религиозное знание это тоже знание и оно истинно по определению, то оно может вмешиваться в науку, как такое же знание, и все не согласные должны гореть в огне!

Вот поэтому я и призываю четко разделять эти два состояния.

Pi в сообщении #214982 писал(а):

примитивна! Значит доступна для понимания и признания всеми 100% населения земли.
Кто сказал что только умные должны принимать что то и действовать как-то...
Вы мерите все на свое умственное развитие, а простых достаточно не развитых людей 99% на земле. И именно они действуют... порой как пушечное мясо.
Определение и должно быть доступно даже последнему идиоту. Все сложные концепции по определению обреченны на провал. Простота - это и есть залог успеха закончить противостояние науки и религии раз и навсегда.

Я как считал что надо четко разделять понятия, право и контекст. Так и считаю.
Я также считаю что война между религией и наукой бессмысленное занятие.
С этим хочу откланяться, смысла дальше не вижу дискутировать.

[Анатолий Григорьев]

Ув.Алент!

Может и жаль, но в этом нет и особой необходимости. В древности люди и так, интуитивно, понимали этот принцип. Это потом уже философы его чётко сформулировали.
По поводу самоорганизации я с Вами соглашусь, но не только организацией общества занималась религия. Она ещё и мир объясняла. Почитайте "Бытиё", там много чего написано об истории и устройстве мира. А поскольку наука развивалась, то она неизбежно вступала в противоречие с религией в этой части. Новые научные открытия часто не соответствовали догмам религии и туго приходилось их авторам. Вспомните хотя бы Сократа. Он и науки то никакой не предлагал, всего лишь "поклонялся новым божествам" и "развращал молодёжь", тем не менее яд цикуты ему выпить пришлось.
Сейчас, конечно, другие времена. За крупные научные открытия не цикуту заставляют пить, а нобелевские премии дают. Но религия продолжает путаться под ногами главным образом отвлекая значительные народные средства на строительство храмов, содержание духовенства и т. п.
Почти до нуля упала роль религии в регулировании взаимоотношений между людьми. Люди разумные подчиняются вышеуказанному философскому принципу, люди менее разумные боятся правохранительных органов и только малая часть населения боится "грехов" и наказания в загробной жизни.

[ewert]

Анатолий Григорьев в сообщении #215202 писал(а):

Ответ на самое необходимое знание: как жить, даёт наука философия - относись к людям так, как ты хочешь чтобы они относились к тебе. Отсюда и ответы на все вопросы

и в этом и вся "наука философия"?... Скромненько.

[zbl]

epros в сообщении #215160 писал(а):

Мне всё-таки кажется, что Вы искусственно раздуваете различия между верой во что-то (или доверием к чему-то) и уверенностью в чём-то. По-моему, это всё нюансы одного и того же.

Вы, просто, требуете объективных различий, а они субъективные.
Если отождествить уверенность с верой, то религия таки сольётся с наукой несмотря на различие предмета и метода (различия весьма условны окажутся).
Предмет, например, так ваще пересекается почёрному: думаете служители церкви не высказываются по физике? -- ошибаетесь -- я лично слышал по телевизору, как нынешний глава РПЦ в своё время (не будучи ещё таковым) прямо и открыто заявил, что не стоит пытаться понять, что именно было до большого взрыва, потому что... и так далее.
Если же говорить об объективном отличии уверенности и веры, то соглашусь, что это очень близкие вещи и энергия перехода первого во второе отрицательна.

[eLectric]

Pi,
"ЗНАНИЕ - это то что можно доказать!
ВЕРА - это то что нельзя доказать!
И других определений не существует."

Во как! А если посмотреть в словарь, то этих как раз нет, зато другие найдутся.
"Уверенность" и "веру" возможно есть смысл различать. Всё зависит от содержания понятий. Например в английском языке наиболее четко различаются теоретическая вера в то, что нечто есть (belief), и религиозная вера (faith).

[Алент]

Ув. Анатолий Григорьев,

Наблюдаемое положение дел не подтверждает выводов о падении роли религии до нуля и о путании ее под ногами. Религия продолжает играть роль в самоорганизации общества. Давайте посмотрим, сколько храмов построено за последние 20 лет. По России у меня нет цифр, только по Казахстану.

Население чуть более 15 млн. человек, мусульман насчитывается более 9 млн. человек. Из 4001 зарегистрированных религиозных объединений по стране мусульманскими являются - 2337, им принадлежат 2195 мечетей. В период 2007-2008 гг. были построены, реконструированы и поставлены на учет более 200 мечетей. (Сколько не поставлены на учет - неизвестно). Всего за последние 20 лет возведено порядка 1500 тыс. мечетей.

По другим конфессиям у меня данных нет, знаю только, что православных церквей возведено единицы, хотя действующие отремонтированы почти все. Но церкви - не показатель, так как славянская диаспора в Казахстане убывает.

Так вот эти 1500 мечетей - самоорганизация в чистом виде. Люди собрались, решили, собрали деньги, наняли строителей. Потом начали регулярно приходить в отстроенную мечеть и общаться.

Ни в чем другом процессы самоорганизации пока так четко не проявляются. Даже оросительные каналы не могут собраться и почистить, ждут, пока им кто-то почистит. А с мечетями ждать не стали.

Конечно, часть мечетей построена на средства меценатов, но это тоже самоорганизация, потому что богатого мецената никто не заставлял: власть тут и рядом не стояла. Наоборот, власть опасается и даже сдерживает этот процесс.

-- Ср май 20, 2009 09:30:06 --

Экс-глава Минздрава стал священником

Бывший министр здравоохранения России Юрий Шевченко стал священником, сообщает пресс-служба Московского патриархата. Он был рукоположен месяц назад и по выходным служит в храме святителя Николая при Национальном медико-хирургическом центре имени Пирогова. Экс-министр рассказал, что он экстерном закончил семинарию, где учился два года.

Один из лучших кардиохирургов страны Юрий Шевченко был назначен министром здравоохранения России указом президента России 5 июля 1999 года.

Светская карьера министра, родившегося в 1947 году в Якутске, складывалась успешно: он окончил Военно- медицинскую академию имени Кирова, служил врачом-хирургом в войсках, а с 1980 года работал в Военно-медицинской академии, а в 1992 году назначен ее начальником. Шевченко был главным кардиохирургом Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Являлся научным руководителем и консультантом 17 докторских и 32 кандидатских диссертаций, автором более 360 научных и учебно-методических работ.


По сообщению Gazeta.ru

[epros]

zbl в сообщении #215410 писал(а):

Если отождествить уверенность с верой, то религия таки сольётся с наукой несмотря на различие предмета и метода (различия весьма условны окажутся).

Вы не там ищете отличия между религией и наукой. Бессмысленно искать их в сфере неуловимых различий между "уверенностью" и "верой", первую из которых наука якобы признаёт, а вторую нет (в отличие от религии). Ибо суть различий не в этом, а как раз в предмете (для науки - приобретение знания, а для религии - "спасение души") и в методах (в науке - исследование, разработка гипотез, их критика и независимая проверка и т.п., а в религии - "духовное очищение", "постижение божественного" и т.п.).

Да, в религии вера приветствуется (причём особо приветствуется "твёрдость в вере", несокрушимая никакими фактами), а в науке вера не поощряется. Но это как раз различие в методах. Неверно утверждать, что в науке ничто не принимается на веру - никуда от этого не деться, хотя это и не приветствуется. И неверно утверждать, что в религии всё принимается исключительно на веру, не глядя на факты, - хотя в Евангелии и сказано, что "имеющий каплю веры скажет горе: перейди с этого места на то, и исполнится", но в реальности веру многих приходится чем-то подкреплять и она не настолько крепка, чтобы двигать горы. Суть различий не в том, где есть вера, а где её нет. Суть различий в том, для чего нам нужно то знание, в котором мы уверены (в которое мы "верим"), и как мы предполагаем его использовать.

[zbl]

epros в сообщении #215477 писал(а):

Вы не там ищете отличия между религией и наукой.

Не говорил, что уверен в правильности своих представлений.
Причём, говорил, что просто хотелось уйти от банальности.
Религию от науки отличить просто даже по принципам догмата и сомнения.
Однако, хочется найти что-то более глубокое, что поможет понять откуда религия берётся.

[venco]

Мне понравилась идея из "The God Delusion" Докинза, что религия могла возникнуть как паразит на механизме обучения детей. В некотором периоде дети воспринимают всё, что им скажут, без сомнений. Это необходимо для эффективного обучения, но и приводит к паразитным "знаниям".

[Алент]

venco в сообщении #215616 писал(а):

Мне понравилась идея из "The God Delusion" Докинза, что религия могла возникнуть как паразит на механизме обучения детей. В некотором периоде дети воспринимают всё, что им скажут, без сомнений. Это необходимо для эффективного обучения, но и приводит к паразитным "знаниям".

И как Докинз это себе представляет? Религиозные погребальные обряды появились уже у неандертальцев. Тогда ни о каком специальном механизме обучении детей и речи быть не могло. Ребята и зверята обучали по одному принципу - на примерах, на подражании взрослым.

[epros]

venco в сообщении #215616 писал(а):

Мне понравилась идея из "The God Delusion" Докинза, что религия могла возникнуть как паразит на механизме обучения детей. В некотором периоде дети воспринимают всё, что им скажут, без сомнений. Это необходимо для эффективного обучения, но и приводит к паразитным "знаниям".

Пожалуй, что потребность в "отце небесном" может возникнуть в случае проблем с земным...

[Алент]

epros в сообщении #215687 писал(а):

venco в сообщении #215616 писал(а):

Мне понравилась идея из "The God Delusion" Докинза, что религия могла возникнуть как паразит на механизме обучения детей. В некотором периоде дети воспринимают всё, что им скажут, без сомнений. Это необходимо для эффективного обучения, но и приводит к паразитным "знаниям".

Пожалуй, что потребность в "отце небесном" может возникнуть в случае проблем с земным...

Вы имеете в виду, с "земным отцом"? Дети в первобытном племени не знали понятия индивидуального отцовства. Тогда не было парной семьи.