2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  След.
 
 
Сообщение16.04.2009, 11:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
REX в сообщении #205284 писал(а):
альты работают далеко не только в области всевозможных наук. Они есть и в философии, и в искусстве, и в изобретательстве.
ох ты ёх ты полагаете этим самовозвысились? нет, все давно известно:
Цитата:
"Параллельно большому миру, в котором живут большие люди и большие вещи, существует маленький мир с маленькими людьми и маленькими вещами. В большом мире изобретен дизель-мотор, написаны "Мертвые души", построена Днепровская гидростанция и совершен перелет вокруг света. В маленьком мире изобретен кричащий пузырь "уйди-уйди", написана песенка "Кирпичики" и построены брюки фасона "полпред". В большом мире людьми двигает стремление облагодетельствовать человечество. Маленький мир далек от высоких материй. У его обитателей стремление одно - как-нибудь прожить, не испытывая чувства голода. Маленькие люди торопятся за большими. Они понимают, что должны быть созвучны эпохе и только тогда их товарец может найти сбыт" И.Ильф,Е.Петров

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 11:38 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
2w_ink писал(а):

Вот бы гг. естествоиспытатели написали что-нибудь под названием «Краткая инструкция по дóбыче нового знания» или типа того :roll:. Лучше, если бы это сразу можно было захардкодить в какую-нибудь железяку. И нехай себе занимается исследованиями :).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 11:45 
Заблокирован


07/03/08

617
luitzen писал(а):
2w_ink писал(а):

Вот бы гг. естествоиспытатели написали что-нибудь под названием «Краткая инструкция по дóбыче нового знания» или типа того :roll:. Лучше, если бы это сразу можно было захардкодить в какую-нибудь железяку. И нехай себе занимается исследованиями :).


В чём проблема? Ведь нечто подобное уже давно есть! Отчасти в общенаучной методологии, отчасти в философии науки и техники и так далее.

А Вы об этом раньше не знали? Но причём здесь альты? Да и этот топик тоже.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 12:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
luitzen в сообщении #205299 писал(а):
Лучше, если бы это сразу можно было захардкодить в какую-нибудь железяку. И нехай себе занимается исследованиями

так и сделали бота "Автоматизация науки" (The Automation of Science). альты нервно курят в сторонке :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 12:25 
Заблокирован


07/03/08

617
Мало ли что сумасшедшие делают... Их ведь теперь на волю всех выпустили!

Только стоит ли это здесь обсуждать? У нас же не психиатрический форум...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 13:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
мат-ламер в сообщении #204709 писал(а):
А почему гипотезы должны цениться? Тут на форуме в физическом разделе "один из лучших российских альтов" выдвигал гипотезу, что Вселенная вращается. В этом утверждении никакой ценности нет.

Не всегда. Возможно, будет полезным рассмотреть более абстрактные примеры - из области математики. Теорема Ферма в данном случае - гипотеза. Что было более ценно для математики - сама теорема или её конкретное доказательство, полученное совсем недавно? Думаю, ответ очевиден - более ценна сама гипотеза, так как она послужила стимулом для развития многоих областей математического знания. А её доказательство само по себе большой роли для математики не имеет. Думаю, и в физике можно найти подобные примеры... Но автор теоремы Ферма нам известен. Вроде бы. Но REX утверждает, что бывали случаи, когда авторы гипотезы остались неизвестными, и оснований ему не верить у меня нет.

С другой стороны, здесь можно поставить пару вопросов: во-первых, об объективности прогресса и, соответственно, "о роли личности в истории" - так ли уж велики заслуги отдельно взятого человека, независимо от того, остался он известным или нет. А во-вторых, - зачем вообще нужны эти "лавры" объективно? Как и оплата труда, они должны иметь какую-то ценность для социума. Если имя REX просто прописать во всех учебниках, как "активиста, комсомольца и просто хорошего человека" - какую роль это будет играть? Думаю, очень небольшую, даже для него лично...

Отвечая на второй вопрос, я бы отметил по крайней мере две объективные роли "лавров". Это - мотивация учёного, и это - введение иерархии. Для обоих целей системе раздачи "лавров" необходимо быть максимально объективной, в противном случае вся система завалится - приоритетами станет что угодно, только не научный труд. Мотивация в объективной системе оценок реализуется через удовлетворение здоровых амбиций - хороший труд должен быть отмечен. Иерархия в объективной системе оценок возникает автоматически - чем больше "лавров", тем больше продуктивность и наоборот. Так что авторитетные учёные получают возможность быстрее проверить свои гипотезы экспериментально и т.п., то есть объективная иерархия жизненно необходима для повышения эффективности работы науки в целом. Так ли нужны "лавры" любителю? Не думаю, что объективная нужность их столь же высока, как в научной среде, особенно если наука и любители лишены возможности диалога. Но. Если этот диалог становится возможным и нужным, то эти "лавры" становятся полезны - чтобы хотя бы не тратить время на общение с заведомо неадекватными людьми. То есть, резюмируя, можно сказать, что "лавры" дают возможность продуктивно работать как личности, так и системе в целом, и это их роль.

Отвечая на первый вопрос об объективности прогресса, я бы высказал такую точку зрения, что прогресс в очень большой степени объективен. Например, на заре становления квантовой теории Гейзенберг (и Ко) и Шрёдингер выдвинули совершено различные, как тогда казалось, трактовки наблюдаемых фактов. Однако, оказалось, что всё это - слова об одном и том же. А значит заслугу некоторого лица в формулировке гипотезы не стоит преувеличивать. Охотно верю, что из этого правила найдутся исключения, если найдётся человек, который сумеет опередить своё время и далеко заглянуть вперёд. Но для этого, видимо, нужно иметь нетривиальные возможности, и думаю, что вероятность сформулировать выдающуюся гипотезу и остаться совершенно неизвестным, является не такой уж и большой... Кроме того, я считаю, что "охота за славой" ничего не может дать хорошего, и то лицо, кто будет за ней охотиться, её только спугнёт :).

REX в сообщении #204742 писал(а):
Проблему классификации альтов от физики профессор Морозов разрешил просто и со вкусом. (Если некий любитель физической науки добьётся успеха, то он автоматически переходит из разряда альтов в разряд нормальных физиков.)

В общем, как Вы уже сказали, В.Б.Морозов опубликовал своё интервью в газете "Троицкий вариант" №26. Вот ссылка на тему форума ФИАН, где он об этом пишет (там есть ссылка на саму газету). Я рад был обнаружить, что та точка зрения, которую "проповедую" здесь я, недалеко ушла от его. Я и не думал, что он такой продвинутый "альтовед" :)! Не так страшен альт, как его малюют. Более страшным является, по-моему, то, что за это пронятие несколько заслоняет понятие жуликов, лентяев и бездарей. Если человек не лжеучёный, это ещё не делает его учёным продуктивным...

Я думаю, что с альтами нет большого смысла бороться репрессивно - отрубишь голову, на её месте вырастут три... Более важным я считаю не циклиться на них. Если на форуме - в эти темы можно просто не отвечать, они сгинут сами по себе. Но такие дискуссии можно и использовать на пользу - для того, чтобы рассказать любителям, читающим тему, о каких-то интересных вещах. Ведь именно просвещение только и может победить альтов! О популяризации науки и том же СОЖ говорит и В.Б.Морозов в своём интервью... Безвременно почивший СОЖ мне очень жаль - по его статьям было очень просто войти в какую-то тему, если даже не знаешь в ней ничего! Например, я так хотя бы в некоторой степени вник в суть того, что изучает общая топология - простое объяснение, примеры. Потом уже можно смотреть более специальную литературу...

Наука без любителей будет чахнуть. Должен быть слой общества, заинтересованный в науке - это повысит её авторитет и даст новые кадры в будущем... Поэтому и опасно расширять понятие "альт" на всех любителей и бороться с такими "альтами" репрессивно. Здесь есть над чем подумать.

Добавлено спустя 23 минуты 34 секунды:

Да, кстати, часто говорят о вреде альтов "для неокрепших умов". Я не согласен. Не думаю, что студенты могут быть столь бестолковы... В любом случае, этому "потоку сознания" дложен противостоять не репрессивный аппарат, а поток знания, в том числе - научно-популярного...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
AlexDem в сообщении #205320 писал(а):
Я думаю, что с альтами нет большого смысла бороться репрессивно
поддерживаю. и отгораживаться насовсем от них не стоит, вот как здесь на dxdy.ru надо альтов перевоспитывать просветительскими мерами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 15:41 
Заблокирован


07/03/08

617
По части просветительских мер "Катехизис альтов" даёт куда больше, чем абстрактные писания господина Морозова.

По уму он и должен был его написать, но так уж вышло, что за него это сделал технарь и альт Вулло.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 17:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
REX в сообщении #205344 писал(а):
альт Вулло.

Лукавите? :) В той области знаний, к которой относится "Катехизис", - метанауке - господин Вулло, по Вашим же словам, совсем вроде даже и не альт (даже в понимании термина, близкому к Вашему):
REX в сообщении #200962 писал(а):
Дело в том, что хотя этот автор сейчас в моде, и даже избран сопредседателем круглого стола всероссийской философской конференции от одной из секций РФО, многие Ваши профессора его то ли не любят, то ли просто боятся.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 19:28 
Заблокирован


07/03/08

617
Вулло точно был альтом от физики.

Некоторые считают его и альтом от ТРИЗ. Впрочем, ТРИЗ пока не признан научным сообществом. Так что по большому счёту там все альты...

А вот разбирательство с весьма специфическими альтами от философии, искусства, религии и так далее нам ещё только предстоит.

Это престарелый профессор Морозов может позволить себе всех альтов без разбора в одну корзину валить... А нам надлежит с ними по уму с учётом сферы их деятельности разобраться.

Хотелось бы начать с альтов от медицины...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 19:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
REX в сообщении #205404 писал(а):
Хотелось бы начать с альтов от медицины...

Давайте, вроде мы пока ещё не так сильно здесь всем надоели?.. Только тут я больше читатель, чем писатель :roll:. Может 2w_ink или кто-то ещё будет оппонировать по существу?..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2009, 07:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
REX в сообщении #205404 писал(а):
Хотелось бы начать с альтов от медицины...

для того чтобы лечиться у альтов от медицины, надо болеть альтернативными болезнями.
Маленький ликбез:
1. Здравоохранение - обеспечение Правительством медицинской помощи населению в масштабах страны.
2. Официальная медицина основывается на Конституции и Законах государства.
3. Государства члены ВОЗ осознают http://www.who.int/about/ru/
Цитата:
В 21-м веке охрана здоровья является общей обязанностью, которая включает обеспечение справедливого доступа к основным видам медико-санитарной помощи и общую защиту от транснациональных угроз.
В рамках компетенции ВОЗ принимаются программы развития конвенциональной медицины, т.е. утверждаются области сотрудничества сближающие национальные школы медицинского образования и организационные учрежденческие позиции.

а теперь скажите, какие альтернативщики могут хоть как-то оказать влияние на обеспечение медпомощи населению в масштабах страны? да, не один из них об этом и не помышляет, их основная
"задача" развить к себе интерес и на волне популярности загрести себе славы и денег. не секрет, есть отступники от официальной медицины (н-р тутошний Асадулин), их деятельность никоим образом не подпадает под допуски конвенциональной медицины. но, есть одно но :) рыночная медицина, на Западе действует положение если соблюдается принцип "НЕ НАВРЕДИ" то, можно все что не запрещено Законом. у нас приблизительно та же самая картина, только не проработано законодательство и мы (страна) дикари рынка. и альтернативщики медицины - проводники одичания и невежества сопутствующего дикости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2009, 09:44 
Заблокирован


07/03/08

617
Мой оппонент начал новую ветвь нашей дискуссии с сознательной подмены понятий. Он ведь не может не знать о том, чем отличается понятие "здравоохранение" от понятия "медицина"...

Государственная система здравоохранения чрезвычайно сложна, очень затратна и совершенно безальтернативна. О чём тут спорить?

Да и медицина бывает не только "лечебная". Есть и профилактическая медицина, есть и экспериментальная медицина и так далее.

Великое множество наук задействовано в поддержке медицины. Биология, физика, химия, генетика, физика, и так далее. Им тоже нет никакой альтернативы.

По традиции медицину принято делить на "народную" и "профессиональную", хотя это деление весьма условно.

Принято делить медицину так же на "западную" и "восточную", хотя это тоже весьма условно.

Принято различать "врачевание" и "целительство". И то, и другое спасительно для больного. Однако первое имеет отношение к медицине, а второе скорее к эзотерике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2009, 09:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
REX в сообщении #205479 писал(а):
По традиции медицину принято делить на "народную" и "профессиональную", хотя это деление весьма условно.
шо за традиция? не та ли, по которой риторика никогда не заканчивается, спор ради самого спора. :)
REX в сообщении #205479 писал(а):
Мой оппонент начал новую ветвь нашей дискуссии с сознательной подмены понятий
вот почему-то так хочется сказать вам старорежимное про такую то мать :twisted:
2w_ink в сообщении #205452 писал(а):
Маленький ликбез:
не подмена, а ликвидация безграмотности. будет время продолжим :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2009, 11:14 
Заблокирован


07/03/08

617
Об условном делении лечебной медицины на "народную" и профессиональную никто уже не спорит.

Что же касается благородного дела ликвидации безграмотности, то мы здесь оба именно этим делом и занимаемся. Только я при этом стараюсь не халтурить, ссылаясь на крайнюю занятость другим делом...

Кстати, обсуждение жуликов и сумасшедших из тусовки альтов от лечебной медицины здесь тоже не планируется. Это не форум юристов и мозговедов...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group