2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение27.09.2013, 21:07 
Заслуженный участник


04/05/09
4480
galka_morpheus в сообщении #768459 писал(а):
Меня интересует ответ на вопрос, а не дрязги, с помощью которых он замыливается.
Тогда лучше не акцентировать внимание на своей неприязни к некоторым научным терминам.
А вопрос то в чём?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение27.09.2013, 21:21 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
venco в сообщении #768474 писал(а):
Тогда лучше не акцентировать внимание на своей неприязни к некоторым научным терминам.
А вопрос то в чём?

Начало, где неосмотрительно высказался о "старых схемах". Но потом заинтересовал вопрос: а кто-то знает причину двусторонней симметрии у представителей фауны? Или (если не затруднит) причину осевой симметрии у представителей флоры ??

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение27.09.2013, 21:31 
Заслуженный участник


04/05/09
4480
galka_morpheus в сообщении #768477 писал(а):
Но потом заинтересовал вопрос: а кто-то знает причину двусторонней симметрии у представителей фауны? Или (если не затруднит) причину осевой симметрии у представителей флоры ??
Дык, это оффтопик в этой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение27.09.2013, 21:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
"На пальцах", с двусторонней симметрией удобней ползать по субстрату. Причём есть версии, что ползать представители фауны научались несколько раз.
Осевая симметрия ещё проще, она естественно возникает при делении массы клеток. Осевой симметрией обладают и растения, и многие животные, причём на ранних эмбриональных стадиях - ещё больше животных.
http://www.pereplet.ru/cgi/soros/readdb.cgi?f=ST109 Малахов В.В. Происхождение хордовых животных. СОЖ 1996 7.
http://caenogenesis.livejournal.com/15363.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение27.09.2013, 22:39 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Munin в сообщении #768485 писал(а):
"На пальцах", с двусторонней симметрией удобней ползать по субстрату. Причём есть версии, что ползать представители фауны научались несколько раз.
Осевая симметрия ещё проще, она естественно возникает при делении массы клеток. Осевой симметрией обладают и растения, и многие животные, причём на ранних эмбриональных стадиях - ещё больше животных.
Спасибо (наконец-то, по делу) ! Я почитал, но чёткого ответа не увидел. "удобней ползать" - это очень субъективно, да и "подгонка под ответ" (животные же не в курсе американских теорий утилитаризма, прагматизма).
Чтобы не тянуть резину, я озвучу свою версию.
Причиной раздвоения (если не режет слух) и осевой симметрии является атмосферное давление. Причём раздваиваются движущиеся организмы, а стационарные (деревья) остаются с осевой. То есть двигаться под давлением 20 тонн на кв. метр не "удобней", а "вынужденей", чтобы сохранить целостность организма. Если внутреннее давление совпадает с давлением внешней среды, то форма круглая.
Конечно, надо бы исследовать, чтобы определить степень влияния атм. давления на морфологию, но (учитывая реформу РАН) этим никто заниматься не будет.
Я никому не противостою (и не собирался). Моя позиция проще: посмотрите на проблему с другой (не привычной) стороны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение27.09.2013, 23:00 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):
Я почитал, но чёткого ответа не увидел. "удобней ползать" - это очень субъективно, да и "подгонка под ответ" (животные не в курсе теории утилитаризма).

А им и не нужно быть в курсе. Просто те, кто плохо ползал, проиграли в эволюционной гонке. :)

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):
Причиной раздвоения (если не режет слух) и осевой симметрии является атмосферное давление. Причём раздваиваются движущиеся организмы, а стационарные (деревья) остаются с осевой. То есть двигаться под давлением 20 тонн на кв. метр не "удобней", а "вынужденей", чтобы сохранить целостность организма.

Если бы я ел, то подавился бы... Это я так отдаю должное оригинальности идеи. :)

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):
Конечно, надо бы исследовать, но (учитывая реформу РАН) этим никто заниматься не будет.

Как раз наоборот, реформа РАН даёт зелёный свет таким прожектам, как у Вас. Я думаю, надо срочно вложить миллиардов десять в проверку Вашей теории. Найдите шишку в правительстве, которая Вас поддержит, и дерзайте!

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение27.09.2013, 23:14 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Denis Russkih в сообщении #768516 писал(а):
А им и не нужно быть в курсе. Просто те, кто плохо ползал, проиграли в эволюционной гонке. :)
Да, да, мне это знакомо: существование инстинкта самосохранения некоторые объясняют точно так же - вымерли все, кто не боялся умереть ! Следовательно, другие знали, что надо бояться (и долго тренировались).
А про гонку кто и когда им сообщил?? Скрытные ребята (Мальчиши-Кибальчиши) - эти животные: знали и молчали столько тысячелетий.
Но вот родился Дарвин и выведал у них военную тайну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение27.09.2013, 23:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):
Я почитал, но чёткого ответа не увидел.

Ну что ж. Наверное, вам придётся когда-нибудь в жизни смириться всё-таки с тем, что бывают вопросы без чётких ответов. Особенно в науке. Интересно, скоро ли это произойдёт.

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):
"удобней ползать" - это очень субъективно

Да нет, вполне объективно. Есть субстрат, есть проползаемое по нему расстояние, есть образцы для сравнения (морские звёзды там, гидры всякие).

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):
Если внутреннее давление совпадает с давлением внешней среды, то форма круглая.

В школе физику учить надо было. У всех организмов внутреннее давление совпадает с давлением внешней среды. (Поэтому мы этого давления и не замечаем.) А круглая форма - не у всех.

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):
Я никому не противостою (и не собирался). Моя позиция проще: посмотрите на проблему с другой (не привычной) стороны.

Посмотрели. Признали ерундой, не заслуживающей более чем пятиминутного внимания. Разрешите идти дальше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение28.09.2013, 00:14 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
galka_morpheus в сообщении #768518 писал(а):
Следовательно, другие знали, что надо бояться (и долго тренировались).

Не знали, а просто боялись. :) Страх — бессознательная реакция. А вот чтобы обуздать его, приходится прикладывать сознательные усилия.

Интересно, что в стрессовой ситуации мозг стремится передать управление подкорке, дремучим древним пластам психики, которые достались нам от предков. Включается режим "дерись или беги". Подкорка получает карт-бланш, а префронтальные участки коры, отвечающие за мышление и волю, подавляются — чтобы не замедляли принятие решений. :) В современных условиях это бывает далеко не всегда кстати, и префронтальным участкам коры приходится побороться, чтобы вернуть себе управление. (Конечно, только у тех индивидов, у которых данные области мозга достаточно развиты, чтобы притормаживать импульсивные действия.)

Об этой особенности человеческой психики хорошо осведомлены мошенники, поэтому частенько стараются поставить свою жертву в стрессовые условия, когда нет времени подумать. ("Здравствуйте. Вам звонят из отделения милиции. Ваш сын стал виновником ДТП, арестован и находится сейчас у нас. Однако мы пока ещё можем договориться, если вы понимаете, о чём я... Но бабло нужно привезти в течение получаса, до окончания смены... Нет, встречаемся не в участке, а у станции метро... Что вы говорите? У вас нет сына? Ну, повезло вам...")

К счастью, есть несложные методы борьбы со страхом, паникой или яростью. Вновь активировать префронтальную кору помогают даже самые простые действия, требующие её участия. Например, известный совет "мысленно сосчитать до десяти" — как раз из этой оперы. :) Хотя был придуман задолго до развития нейрофизиологии.

galka_morpheus в сообщении #768518 писал(а):
А про гонку кто и когда им сообщил??

Чтобы участвовать в эволюционной гонке, совсем не обязательно о ней знать. :) Вот чтобы выйти из-под власти естественного отбора, как раз нужен разум.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение28.09.2013, 02:07 


13/01/12
317
Петербург
Munin в сообщении #768485 писал(а):
"На пальцах", с двусторонней симметрией удобней ползать по субстрату
А возможно что совершенно случайно, как признак в широком смысле нейтральный. До какого-то там великого вымирания, одного из первых, жили зверушки без двусторонней симметрии, точнее, у них много было осей, похоже на паркетную ёлочку, очень красивые формы. Но они вымерли и впоследствии остались с осевой, трилобиты и спиральные формы. Может быть их предки были более примитивными и потому уцелели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение28.09.2013, 02:08 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Munin в сообщении #768523 писал(а):
Ну что ж. Наверное, вам придётся когда-нибудь в жизни смириться всё-таки с тем, что бывают вопросы без чётких ответов. Особенно в науке. Интересно, скоро ли это произойдёт.
Смириться, в смысле , не задавать вопросов? Да надоедает, судя по тому, через сколько страниц я всё-таки удостоился чести быть услышанным. Но во всём виновата память: не могу их многие годы забыть.
Цитата:
Да нет, вполне объективно. Есть субстрат, есть проползаемое по нему расстояние, есть образцы для сравнения (морские звёзды там, гидры всякие).
Это всё вторичные признаки, реакции и изменения (в смысле эволюции). Удобно приписывать удобство.
Цитата:
В школе физику учить надо было. У всех организмов внутреннее давление совпадает с давлением внешней среды. (Поэтому мы этого давления и не замечаем.) А круглая форма - не у всех.
Чтобы не подрывать Вашего авторитета, я не буду говорить, что именно Вам надо было бы учить.
Цитата:
Посмотрели. Признали ерундой, не заслуживающей более чем пятиминутного внимания. Разрешите идти дальше?
Конечно, Вы можете спать спокойно. А утром почитайте про первичное (о вторичном я упомянул выше).
Итак. Основная функция живого организма - это поддержание внутренней среды (гомеостаза). Все остальные функции - вторичны. Не будет нормального давления, не будет нормального обмена (химического гомеостаза), не будет ... ничего. Будет болезнь (их много), и затем - смерть. Высокое давление тоже чревато (но болезни другие). Но в любом случае, главное, чтобы "насос" работал.
А уж тем более невозможна станет приспособляемость, конкуренция с другими видами за "место под солнцем", размножение, любая модель поведения и прочие атрибуты эволюции.
Но через вторичные функции и признаки мы можем улучшить (или ухудшить) основную функцию.
Вы только не обижайтесь (когда Вы написали про физику, про давление, я сначала даже опешил).
Лихо Вы умеете (создать видимость).
Denis Russkih в сообщении #768531 писал(а):
Не знали, а просто боялись. :) Страх — бессознательная реакция. А вот чтобы обуздать его, приходится прикладывать сознательные усилия. .
Там (в вопросе причины инстинкта самосохранения) дело совсем в другом. Согласно существующей точке зрения вместе со смертью мозга умирает и весь жизненный опыт человека. Долго объяснять. см. Здесь
Теория реинкарнации мне тоже не нравится.
Цитата:
Чтобы участвовать в эволюционной гонке, совсем не обязательно о ней знать. :) Вот чтобы выйти из-под власти естественного отбора, как раз нужен разум.
Незнание не освобождает от молоха эволюции. Разум тоже (я - скептик).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто такие альты?
Сообщение28.09.2013, 08:40 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5727
 !  Fioletovo, месячный бан за пропаганду лженауки, очернение науки, троллинг и переход на личности.

 !  Тема временно закрыта как скатившаяся в оффтоп и флуд

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group