2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  След.
 
 
Сообщение16.04.2009, 11:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
REX в сообщении #205284 писал(а):
альты работают далеко не только в области всевозможных наук. Они есть и в философии, и в искусстве, и в изобретательстве.
ох ты ёх ты полагаете этим самовозвысились? нет, все давно известно:
Цитата:
"Параллельно большому миру, в котором живут большие люди и большие вещи, существует маленький мир с маленькими людьми и маленькими вещами. В большом мире изобретен дизель-мотор, написаны "Мертвые души", построена Днепровская гидростанция и совершен перелет вокруг света. В маленьком мире изобретен кричащий пузырь "уйди-уйди", написана песенка "Кирпичики" и построены брюки фасона "полпред". В большом мире людьми двигает стремление облагодетельствовать человечество. Маленький мир далек от высоких материй. У его обитателей стремление одно - как-нибудь прожить, не испытывая чувства голода. Маленькие люди торопятся за большими. Они понимают, что должны быть созвучны эпохе и только тогда их товарец может найти сбыт" И.Ильф,Е.Петров

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 11:38 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
2w_ink писал(а):

Вот бы гг. естествоиспытатели написали что-нибудь под названием «Краткая инструкция по дóбыче нового знания» или типа того :roll:. Лучше, если бы это сразу можно было захардкодить в какую-нибудь железяку. И нехай себе занимается исследованиями :).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 11:45 
Заблокирован


07/03/08

617
luitzen писал(а):
2w_ink писал(а):

Вот бы гг. естествоиспытатели написали что-нибудь под названием «Краткая инструкция по дóбыче нового знания» или типа того :roll:. Лучше, если бы это сразу можно было захардкодить в какую-нибудь железяку. И нехай себе занимается исследованиями :).


В чём проблема? Ведь нечто подобное уже давно есть! Отчасти в общенаучной методологии, отчасти в философии науки и техники и так далее.

А Вы об этом раньше не знали? Но причём здесь альты? Да и этот топик тоже.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 12:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
luitzen в сообщении #205299 писал(а):
Лучше, если бы это сразу можно было захардкодить в какую-нибудь железяку. И нехай себе занимается исследованиями

так и сделали бота "Автоматизация науки" (The Automation of Science). альты нервно курят в сторонке :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 12:25 
Заблокирован


07/03/08

617
Мало ли что сумасшедшие делают... Их ведь теперь на волю всех выпустили!

Только стоит ли это здесь обсуждать? У нас же не психиатрический форум...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 13:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
мат-ламер в сообщении #204709 писал(а):
А почему гипотезы должны цениться? Тут на форуме в физическом разделе "один из лучших российских альтов" выдвигал гипотезу, что Вселенная вращается. В этом утверждении никакой ценности нет.

Не всегда. Возможно, будет полезным рассмотреть более абстрактные примеры - из области математики. Теорема Ферма в данном случае - гипотеза. Что было более ценно для математики - сама теорема или её конкретное доказательство, полученное совсем недавно? Думаю, ответ очевиден - более ценна сама гипотеза, так как она послужила стимулом для развития многоих областей математического знания. А её доказательство само по себе большой роли для математики не имеет. Думаю, и в физике можно найти подобные примеры... Но автор теоремы Ферма нам известен. Вроде бы. Но REX утверждает, что бывали случаи, когда авторы гипотезы остались неизвестными, и оснований ему не верить у меня нет.

С другой стороны, здесь можно поставить пару вопросов: во-первых, об объективности прогресса и, соответственно, "о роли личности в истории" - так ли уж велики заслуги отдельно взятого человека, независимо от того, остался он известным или нет. А во-вторых, - зачем вообще нужны эти "лавры" объективно? Как и оплата труда, они должны иметь какую-то ценность для социума. Если имя REX просто прописать во всех учебниках, как "активиста, комсомольца и просто хорошего человека" - какую роль это будет играть? Думаю, очень небольшую, даже для него лично...

Отвечая на второй вопрос, я бы отметил по крайней мере две объективные роли "лавров". Это - мотивация учёного, и это - введение иерархии. Для обоих целей системе раздачи "лавров" необходимо быть максимально объективной, в противном случае вся система завалится - приоритетами станет что угодно, только не научный труд. Мотивация в объективной системе оценок реализуется через удовлетворение здоровых амбиций - хороший труд должен быть отмечен. Иерархия в объективной системе оценок возникает автоматически - чем больше "лавров", тем больше продуктивность и наоборот. Так что авторитетные учёные получают возможность быстрее проверить свои гипотезы экспериментально и т.п., то есть объективная иерархия жизненно необходима для повышения эффективности работы науки в целом. Так ли нужны "лавры" любителю? Не думаю, что объективная нужность их столь же высока, как в научной среде, особенно если наука и любители лишены возможности диалога. Но. Если этот диалог становится возможным и нужным, то эти "лавры" становятся полезны - чтобы хотя бы не тратить время на общение с заведомо неадекватными людьми. То есть, резюмируя, можно сказать, что "лавры" дают возможность продуктивно работать как личности, так и системе в целом, и это их роль.

Отвечая на первый вопрос об объективности прогресса, я бы высказал такую точку зрения, что прогресс в очень большой степени объективен. Например, на заре становления квантовой теории Гейзенберг (и Ко) и Шрёдингер выдвинули совершено различные, как тогда казалось, трактовки наблюдаемых фактов. Однако, оказалось, что всё это - слова об одном и том же. А значит заслугу некоторого лица в формулировке гипотезы не стоит преувеличивать. Охотно верю, что из этого правила найдутся исключения, если найдётся человек, который сумеет опередить своё время и далеко заглянуть вперёд. Но для этого, видимо, нужно иметь нетривиальные возможности, и думаю, что вероятность сформулировать выдающуюся гипотезу и остаться совершенно неизвестным, является не такой уж и большой... Кроме того, я считаю, что "охота за славой" ничего не может дать хорошего, и то лицо, кто будет за ней охотиться, её только спугнёт :).

REX в сообщении #204742 писал(а):
Проблему классификации альтов от физики профессор Морозов разрешил просто и со вкусом. (Если некий любитель физической науки добьётся успеха, то он автоматически переходит из разряда альтов в разряд нормальных физиков.)

В общем, как Вы уже сказали, В.Б.Морозов опубликовал своё интервью в газете "Троицкий вариант" №26. Вот ссылка на тему форума ФИАН, где он об этом пишет (там есть ссылка на саму газету). Я рад был обнаружить, что та точка зрения, которую "проповедую" здесь я, недалеко ушла от его. Я и не думал, что он такой продвинутый "альтовед" :)! Не так страшен альт, как его малюют. Более страшным является, по-моему, то, что за это пронятие несколько заслоняет понятие жуликов, лентяев и бездарей. Если человек не лжеучёный, это ещё не делает его учёным продуктивным...

Я думаю, что с альтами нет большого смысла бороться репрессивно - отрубишь голову, на её месте вырастут три... Более важным я считаю не циклиться на них. Если на форуме - в эти темы можно просто не отвечать, они сгинут сами по себе. Но такие дискуссии можно и использовать на пользу - для того, чтобы рассказать любителям, читающим тему, о каких-то интересных вещах. Ведь именно просвещение только и может победить альтов! О популяризации науки и том же СОЖ говорит и В.Б.Морозов в своём интервью... Безвременно почивший СОЖ мне очень жаль - по его статьям было очень просто войти в какую-то тему, если даже не знаешь в ней ничего! Например, я так хотя бы в некоторой степени вник в суть того, что изучает общая топология - простое объяснение, примеры. Потом уже можно смотреть более специальную литературу...

Наука без любителей будет чахнуть. Должен быть слой общества, заинтересованный в науке - это повысит её авторитет и даст новые кадры в будущем... Поэтому и опасно расширять понятие "альт" на всех любителей и бороться с такими "альтами" репрессивно. Здесь есть над чем подумать.

Добавлено спустя 23 минуты 34 секунды:

Да, кстати, часто говорят о вреде альтов "для неокрепших умов". Я не согласен. Не думаю, что студенты могут быть столь бестолковы... В любом случае, этому "потоку сознания" дложен противостоять не репрессивный аппарат, а поток знания, в том числе - научно-популярного...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
AlexDem в сообщении #205320 писал(а):
Я думаю, что с альтами нет большого смысла бороться репрессивно
поддерживаю. и отгораживаться насовсем от них не стоит, вот как здесь на dxdy.ru надо альтов перевоспитывать просветительскими мерами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 15:41 
Заблокирован


07/03/08

617
По части просветительских мер "Катехизис альтов" даёт куда больше, чем абстрактные писания господина Морозова.

По уму он и должен был его написать, но так уж вышло, что за него это сделал технарь и альт Вулло.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 17:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
REX в сообщении #205344 писал(а):
альт Вулло.

Лукавите? :) В той области знаний, к которой относится "Катехизис", - метанауке - господин Вулло, по Вашим же словам, совсем вроде даже и не альт (даже в понимании термина, близкому к Вашему):
REX в сообщении #200962 писал(а):
Дело в том, что хотя этот автор сейчас в моде, и даже избран сопредседателем круглого стола всероссийской философской конференции от одной из секций РФО, многие Ваши профессора его то ли не любят, то ли просто боятся.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 19:28 
Заблокирован


07/03/08

617
Вулло точно был альтом от физики.

Некоторые считают его и альтом от ТРИЗ. Впрочем, ТРИЗ пока не признан научным сообществом. Так что по большому счёту там все альты...

А вот разбирательство с весьма специфическими альтами от философии, искусства, религии и так далее нам ещё только предстоит.

Это престарелый профессор Морозов может позволить себе всех альтов без разбора в одну корзину валить... А нам надлежит с ними по уму с учётом сферы их деятельности разобраться.

Хотелось бы начать с альтов от медицины...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 19:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
REX в сообщении #205404 писал(а):
Хотелось бы начать с альтов от медицины...

Давайте, вроде мы пока ещё не так сильно здесь всем надоели?.. Только тут я больше читатель, чем писатель :roll:. Может 2w_ink или кто-то ещё будет оппонировать по существу?..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2009, 07:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
REX в сообщении #205404 писал(а):
Хотелось бы начать с альтов от медицины...

для того чтобы лечиться у альтов от медицины, надо болеть альтернативными болезнями.
Маленький ликбез:
1. Здравоохранение - обеспечение Правительством медицинской помощи населению в масштабах страны.
2. Официальная медицина основывается на Конституции и Законах государства.
3. Государства члены ВОЗ осознают http://www.who.int/about/ru/
Цитата:
В 21-м веке охрана здоровья является общей обязанностью, которая включает обеспечение справедливого доступа к основным видам медико-санитарной помощи и общую защиту от транснациональных угроз.
В рамках компетенции ВОЗ принимаются программы развития конвенциональной медицины, т.е. утверждаются области сотрудничества сближающие национальные школы медицинского образования и организационные учрежденческие позиции.

а теперь скажите, какие альтернативщики могут хоть как-то оказать влияние на обеспечение медпомощи населению в масштабах страны? да, не один из них об этом и не помышляет, их основная
"задача" развить к себе интерес и на волне популярности загрести себе славы и денег. не секрет, есть отступники от официальной медицины (н-р тутошний Асадулин), их деятельность никоим образом не подпадает под допуски конвенциональной медицины. но, есть одно но :) рыночная медицина, на Западе действует положение если соблюдается принцип "НЕ НАВРЕДИ" то, можно все что не запрещено Законом. у нас приблизительно та же самая картина, только не проработано законодательство и мы (страна) дикари рынка. и альтернативщики медицины - проводники одичания и невежества сопутствующего дикости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2009, 09:44 
Заблокирован


07/03/08

617
Мой оппонент начал новую ветвь нашей дискуссии с сознательной подмены понятий. Он ведь не может не знать о том, чем отличается понятие "здравоохранение" от понятия "медицина"...

Государственная система здравоохранения чрезвычайно сложна, очень затратна и совершенно безальтернативна. О чём тут спорить?

Да и медицина бывает не только "лечебная". Есть и профилактическая медицина, есть и экспериментальная медицина и так далее.

Великое множество наук задействовано в поддержке медицины. Биология, физика, химия, генетика, физика, и так далее. Им тоже нет никакой альтернативы.

По традиции медицину принято делить на "народную" и "профессиональную", хотя это деление весьма условно.

Принято делить медицину так же на "западную" и "восточную", хотя это тоже весьма условно.

Принято различать "врачевание" и "целительство". И то, и другое спасительно для больного. Однако первое имеет отношение к медицине, а второе скорее к эзотерике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2009, 09:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
REX в сообщении #205479 писал(а):
По традиции медицину принято делить на "народную" и "профессиональную", хотя это деление весьма условно.
шо за традиция? не та ли, по которой риторика никогда не заканчивается, спор ради самого спора. :)
REX в сообщении #205479 писал(а):
Мой оппонент начал новую ветвь нашей дискуссии с сознательной подмены понятий
вот почему-то так хочется сказать вам старорежимное про такую то мать :twisted:
2w_ink в сообщении #205452 писал(а):
Маленький ликбез:
не подмена, а ликвидация безграмотности. будет время продолжим :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2009, 11:14 
Заблокирован


07/03/08

617
Об условном делении лечебной медицины на "народную" и профессиональную никто уже не спорит.

Что же касается благородного дела ликвидации безграмотности, то мы здесь оба именно этим делом и занимаемся. Только я при этом стараюсь не халтурить, ссылаясь на крайнюю занятость другим делом...

Кстати, обсуждение жуликов и сумасшедших из тусовки альтов от лечебной медицины здесь тоже не планируется. Это не форум юристов и мозговедов...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Rasool


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group