"Могут ли машины мыслить?"

[Sonic86]

epros! Говоря, что я не машина Тьюринга, я упрощаю (отождествляю абстрактный объект с реальным), думаю, там смысл понятен - в уме человека есть нечто существенно иное. А вот доказать (как и Ваше "опровергнуть") - никак, ибо логически утверждение не может быть сформулировано без эмпирического исследования ума человека.
Пишу я не из некоего шовинизма, а из простоты темы - она довольно понятна логически.
Если принимать существенность квантовых эффектов в уме, то отсуда следует неадекватность машины Тьюринга как модели ума человека (вспомните квантовые компьютеры, их способность, хотя бы теоретическая, решать NP-полные задачи. Машина Тьюринга так не может). Вот.
С ewertом я согласен (в его сторону аргумент о Маугли).

З.Ы. И вообще меня поражает позиция сторонников сильного ИИ. Вот люди думают!
Есть книга Пенроуза "Тени разума" на эту тему.

[Topoi]

Sonic86 писал(а):

А чтобы страдать в исходном смысле этого слова нужна нервная система (хотя только ее недостаточно). У неживого ее нет.

Да, действительно, я ещё не встречал неживого схожего по структуре (и сложности) с центральной нервной системой (ЦНС) человека. Но современная модель ЦНС в общем допускает создание искусственного подобия. Вопрос страдания лежит несколько в другой плоскости - моральной(я приводил пример имитации страдания, которая, будучи неотличимой от реального страдания, не даёт нам морального права сомневаться в своей искренности и лишать такую имитацию возможности таким страданием быть de facto). Я привлек Ваше внимание к эмоциям потому, что образ человеческого мышления, основанный на эмоц. восприятии, не мыслим в отрыве от чувств. Я считаю создание машины, наделенной способностью имитировать мыслительную деятельность человека, фантастикой не более, чем, скажем, представлялось путешествие в космос пару столетий назад. И главной, как мне кажется, проблемой в создании такой машины является не техническая сторона, а несовершенство (пока) математического аппарата Как не странно, может быть, это звучит! Нынешнее развитие "самообучающихся систем" оч интересно, но качественно не дотягивает до реализации (хотя бы видимости) ЦНС человека.
Ну, допустим, мы создали достаточно сложную машину, которая с большой точностью имитирует мышление, остаётся ещё очень сложный вопрос – диалог с этой машиной. Мы должны уметь её понять. То есть её развитие (обучение, думаю, этот этап нельзя убрать) должно быть направлено таким образом, чтобы привести именно к созданию подобной человеческой формы мышления. Представляете, с какой «точностью» надо выбрать «входные данные» для программы развития?! Это, как выстрел, отклонись вначале траектории на сотую градуса – в конце получишь отклонение на десятки метров. Я занимался когда-то исследованием «распространения и роста ошибки в сложных системах» и скажу, что предугадать все возможные «отклонения» в обучении будет очень непросто.

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

Nataly-Mak писал(а):

Вы берётесь составить алгоритм для машины в этой задаче?

А не бросите мне ссылочку на формулировку этой задачи? Она связана с магич квадратами? Можно попробовать составить алгоритм для квантового компьютера. Таких компов ещё нет, но работы "в стол" ведутся полным ходом!
Вот и про NP-полные задачи как раз вспомнил уважаемый Sonic86...

[Nataly-Mak]

Topoi писал(а):

А не бросите мне ссылочку на формулировку этой задачи? Она связана с магич квадратами? Можно попробовать составить алгоритм для квантового компьютера. Таких компов ещё нет, но работы "в стол" ведутся полным ходом!

Совершенно верно: задача связана с построением нетрадиционного идеального магического квадрата 530-го порядка. См. тему "Магические квадраты"
http://dxdy.ru/topic12959.html
Там составляется полустрока из 265 чисел. Я знаю точно свойства этой полустроки и составляю её элементарно с карандашом и калькулятором, действуя простым подбором. Я не совсем точно выразилась, что надо рассмотреть все перестановки из 265 чисел. Точнее надо рассмотреть все сочетания из 599 чисел по 264.
Два человека брались реализовать составление полустроки на компе. Однако оба замолчали. Нету алгоритма! А вручную я могу составить такую полустроку для любого порядка n=4k+2 (ну, конечно, в разумных пределах, например, от 6 до 530) за несколько минут.
Если задача заинтересовала, пишите, пришлю подробную инструкцию своих действий (такую инструкцию получили два товарища, которые уже попробовали решить задачу).

[epros]

Nataly-Mak писал(а):

epros писал(а):

А вот я считаю, что в устройстве человеческого сознания нет ничего такого, что искусственные конструкции не могли бы повторить и превзойти. Попробуйте опровергнуть.

А шестое чувство?

Вообще-то шестое чувство - это чувство равновесия (за которое отвечает вестибулярный аппарат)

Не верите - посчитайте.

Nataly-Mak писал(а):

Если серьёзно, то вот вам пример. Скажите, может ли искусственный интеллект решить задачу простым подбором? Вот есть задача, в которой решение может быть найдено на машине с помощью перебора всех перестановок из 22 чисел. Машина это делать умеет. Но сколько она затратит на это времени (22 факториала - это вам не шутка)! А вот умеет ли она подобрать нужную перестановку с ходу, как умеет это человек?

В искусственном интеллекте это называется "эвристики" (или "эвристические методы"). Вы же не думате, что шахматные компьютеры решают задачи методом тупого последовательного перебора?

Nataly-Mak писал(а):

Вы берётесь составить такой алгоритм и сообщить его машине?
Аналогичная задача мне встретилась, где надо перебрать все перестановки из 265 чисел. Представили? И эту задачу я решаю подбором (это как раз тот алгоритм, о котором я уже писала выше). Вы берётесь составить алгоритм для машины в этой задаче?

Давайте не путать то, что я могу и готов представить прямо сейчас (о чём здесь говорите Вы), с тем, что в принципе возможно и наверняка в будущем будет сделано (о чём выше говорил я).

Сегодняшние алгоритмы искусственного интеллекта довольно несовершенны, а железо, на котором они выполняются, в архитектурном плане вообще никуда не годится. Но так же не всегда будет.

Sonic86 писал(а):

в уме человека есть нечто существенно иное

Это Ваш символ веры или Вы можете это утверждение чем-то обосновать?

Sonic86 писал(а):

вспомните квантовые компьютеры, их способность, хотя бы теоретическая, решать NP-полные задачи.

Не следует мифологизировать квантовые компьютеры. По сути это всего лишь супер-параллельные вычислительные устройства (хотя и с некоторыми особенностями). Например, NP-полную задачу разложения числа на простые сомножители, которая имеет критическое значение для криптоанализа, алгоритм Шора на квантовом компьютере решает за время порядка $n^3$, где $n$ - разрядность задачи (на классическом компьютере время решения экспоненциально зависит от разрядности задачи). Прорыв? Да. Но не следует забывать, что он достигается за счёт задействования $n$ кубитов, которые по существу являются параллельными вычислителями.

Sonic86 писал(а):

Машина Тьюринга так не может

Это детерминированная машина Тьюринга не может. А недетерминированная машина Тьюринга решает NP-полные задачи за полиномиальное время. Но не следует забывать, что цена этого - возможность неограниченного распараллеливания (именно и только такой смысл здесь имеет термин "недетерминированная").

Вообще, по-моим понятиям от всех рассуждений на тему наличия в человеческом мозге (сознании или даже "душе") чего-то такого, что никогда не будет достигнуто для искусственных созданий, здорово отдаёт мистикой.

[Nataly-Mak]

epros писал(а):

Давайте не путать то, что я могу и готов представить прямо сейчас (о чём здесь говорите Вы), с тем, что в принципе возможно и наверняка в будущем будет сделано (о чём выше говорил я).

Вот именно о том, возможно ли это в принципе, я и говорю. Ничего не думаю по поводу шахматных программ, потому что никогда их не составляла и как они составляются, не имею понятия (а потому и думать об этом ничего не могу ). А вот о том, что сама составляю, думать могу. По моему мнению современный компьютер не может решить эту задачу так, как её решаю я. Что будет через 200 лет, не знаю. Не берусь работать фантастом.
Если есть, как вы говорите, эвристические методы, то продемонстрируйте мне действие этих методов на предложенной конкретной задаче.

[epros]

Nataly-Mak писал(а):

Ничего не думаю по поводу шахматных программ, потому что никогда их не составляла и как они составляются, не имею понятия (а потому и думать об этом ничего не могу ).

Тут не нужно глубоко знать как составляются шахматные программы. Просто прикиньте, сколько операций потребует последовательный перебор вариантов развития простейшей партии, чтобы понять, что всем совокупным вычислительным ресурсам человечества это не под силу.

Nataly-Mak писал(а):

А вот о том, что сама составляю, думать могу. По моему мнению современный компьютер не может решить эту задачу так, как её решаю я. Что будет через 200 лет, не знаю. Не берусь работать фантастом.
Если есть, как вы говорите, эвристические методы, то продемонстрируйте мне действие этих методов на предложенной конкретной задаче.

О-оо... Я не настолько проникся интересом к теме магических квадратов (или как их там?) чтобы начать сейчас писать эвристики именно для решения этой задачи. Но думаю, что в этом нет ничего особо фантастического.

[Nataly-Mak]

epros писал(а):

О-оо... Я не настолько проникся интересом к теме магических квадратов (или как их там?) чтобы начать сейчас писать эвристики именно для решения этой задачи. Но думаю, что в этом нет ничего особо фантастического.

А вам и не надо проникаться интересом к теме магических квадратов. Можно вполне абстрагироваться от магических квадратов (для которых решается данная задача). Есть просто задача составления некоторой последовательности чисел (полустроки), обладающей определёнными свойствами. Вот и всё! Эти свойства я могу вам описать с математической точностью. А вы составьте алгоритм составления такой последовательности для машины. Всё предельно ясно Вот на примере этой задачи я как раз и прикинула, сколько потребуется машине вычислительных ресурсов и времени, чтобы проверить все возможные варианты (число сочетаний из 599 чисел по 264).

[naiv1]

Nataly-Mak в сообщении #167348 писал(а):

Раньше я была уверена, что машине можно передать всё, что может делать человек по определённому (!) плану. А недавно столкнулась с задачкой, скажу я вам, весьма интересной. С карандашом и калькулятором в руках я это выполняю элементарно, а как заложить в программу - убей, не знаю.

Nataly-Mak в сообщении #168474 писал(а):

Если задача заинтересовала, пишите, пришлю подробную инструкцию своих действий

Nataly-Mak в сообщении #168517 писал(а):

Есть просто задача составления некоторой последовательности чисел (полустроки), обладающей определёнными свойствами. Вот и всё! Эти свойства я могу вам описать с математической точностью

Опишите. По возможности кратко, просто и понятно.

Nataly-Mak в сообщении #168517 писал(а):

А вы составьте алгоритм составления такой последовательности для машины.

Знатоков на форуме много, может и удастся составить алгоритм.

[маткиб]

Sonic86 в сообщении #168444 писал(а):

Если принимать существенность квантовых эффектов в уме, то отсуда следует неадекватность машины Тьюринга как модели ума человека (вспомните квантовые компьютеры, их способность, хотя бы теоретическая, решать NP-полные задачи. Машина Тьюринга так не может).

1. Квантовые эффекты не позволяют вычислять что-то такое, что не может машина Тьюринга.

2. Другой вопрос, что теоретически квантовый компьютер может работать существенно быстрее классического (решать за полиномиальное время то, что классический может только за экспоненциальное). Хотя на данный момент это только гипотеза. Например, открытым на данный момент является вопрос о совпадении сложностных классов P и PSPACE. Если они равны, то вычислимость за полиномиальное время на классических и квантовых компьютерах эквивалентна.

3. Машина Тьюринга прекрасно решает NP-полные задачи, правда за экспоненциальное время. Может ли за полиномиальное - вопрос открытый.

4. Возможность быстрого решения NP-полных задач на квантовых компьютерах - вопрос открытый (как, впрочем, и на классических). Пока ещё ни одной не научились (даже теоретически).

[Nataly-Mak]

naiv1 писал(а):

Опишите. По возможности кратко, просто и понятно.

Выложить инструкцию прямо здесь?
Если общество не возражает, я готова. Инструкция у меня давно составлена.

[epros]

Nataly-Mak писал(а):

Есть просто задача составления некоторой последовательности чисел (полустроки), обладающей определёнными свойствами. Вот и всё! Эти свойства я могу вам описать с математической точностью. А вы составьте алгоритм составления такой последовательности для машины. Всё предельно ясно

А давайте так: Вы с математической точностью опишете не только свойства этой последовательности, но и Ваши подходы, которые позволяют Вам решать эту задачу гораздо эффективнее компьютера. А потом Вы убедитесь, что это описание - и есть алгоритм для компьютера.

А я Вам окажу во всём этом моральную поддержку.

[Nataly-Mak]

epros писал(а):

А давайте так: Вы с математической точностью опишете не только свойства этой последовательности, но и Ваши подходы, которые позволяют Вам решать эту задачу гораздо эффективнее компьютера. А потом Вы убедитесь, что это описание - и есть алгоритм для компьютера.

Всё, что вы предлагаете, я уже проделала. Свойства последовательности описала. Свои подходы описала, более того: составила такие последовательности для небольших n (10, 14, 18, 30), и для n = 530. Мой оппонент в теме "Магические квадраты" не верил, что я могу составить полустроки вручную для любого n, и предложил с потолка значение n = 530. Пришлось потрудиться
Однако всё это, увы, не даёт алгоритма для решения задачи на компьютере. Повторю ещё раз: я действую простым подбором. Как мне кажется, компьютер не умеет делать подбор.
Два участника форума уже давно получили от меня подробнейшее описание моего подхода при нахождении этих последовательностей чисел, но алгоритма я от них так и не получила. Однако, извините: повторяюсь.

[epros]

Ну, я же говорю, что я не настолько зафанател, чтобы с головой погрузиться в задачу написания эвристик для этого случая. На это можно полжизни потратить, но тем не менее это не означает, что это невозможно. Вот Вы пишете, что достаточно подробно описали свои подходы. Значит недостаточно подробно, раз Вы ими с успехом пользуетесь, а повторить по Вашему описанию их невозможно.

[Nataly-Mak]

epros писал(а):

Значит недостаточно подробно, раз Вы ими с успехом пользуетесь, а повторить по Вашему описанию их невозможно.

Ну почему же невозможно? Вы ведь не читали ещё это описание. Повторить очень даже возможно - человеку, но не машине. Если вы прочтёте моё описание, без всякого труда сами составите такую последовательность для любого другого n, действуя тоже подбором точно по моему плану.
Я же вас не заставляю решать задачу Просто говорю, что есть такая задача, которая не решается на современном компьютере. Это мне так кажется, что не решается. Но я ведь могу и ошибаться.
Описание выложила на своём сайте:
http://www.natalimak1.narod.ru/instr.doc

[Nataly-Mak]

Получено очень красивое решение моей задачи (одним из участников форума)!
Оно, конечно, не имеет ничего общего с подбором, которым решала задачу я. Найдена общая формула для полустрок. Сейчас доказала в общем виде, что формула работает для любого n=4k+2.
Разумеется, для такого варианта решения запрограммировать составление полустрок не составляет никакого труда.
Спасибо за красивое решение! Я до общей формулы не додумалась.
Однако всё-таки в случае подбора машина пас?