2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Могут ли машины мыслить?
Могут 28%  28%  [ 25 ]
Не могут 29%  29%  [ 26 ]
А что такое мыслить? 37%  37%  [ 33 ]
Откуда я знаю! 3%  3%  [ 3 ]
Другое 3%  3%  [ 3 ]
Всего голосов : 90
 
 
Сообщение13.12.2008, 10:56 
Заблокирован


16/03/06

932
Sonic86 в сообщении #163891 писал(а):
Еще один аргумент против "мыслящей машины". Сейчас имеет место гипотеза о квантовой природе разума. Поэтому (если принять гипотезу) если то, что подразумевается под машиной, не несет в себе существенных квантовых эффектов, то возможность машины мыслить сразу отвергается.

В мышлении (психолгия утверждает) важную роль играет память, то есть способность субъекта к восприятию и логической обработке информации, Поиграйте с машиной, имеющей большую память, в шахматы. Современной машине проиграете. "А-а-а! Её играть человек научил!" А Вам кто мешает научиться? Машине научиться играть - раз плюнуть (раз загрузиться), а человеку научиться играть (так же, как она) - потратить на это занятие отрочество и юность.
Не будем спешить с утверждением "возможность машины мыслить сразу отвергается" ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2008, 13:05 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Тут понимаете ли какая штука ... Вот эти все примеры показывают, что машина может сколь угодно точно копировать человека по любым показателям. Машина может играть в шахматы; скорее всего, при достаточной мощности она сможет распознавать образы и даже эмоции, и даже демонстрировать свои собственные эмоции, мысли, характер, способность к обучению в определенной, быть может, достаточно большой, степени ...

А вот на вопрос "является ли личностью хоть кто-нибудь кроме меня", видимо, в рамках материализма ответ дать нельзя (и даже вопрос сформулировать, скорее всего, нельзя).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2008, 14:52 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
Архипов!
У меня утверждение получено чисто логически. Поэтому Ваши доводы не проходят.
Если хотите: я утверждаю: "Неверно, что, если А хорошо играет в шахматы, то А мыслит".
Вы согласны?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2008, 16:47 


29/11/08
65
Селенгинск
Архипов в сообщении #167240 писал(а):
Поиграйте с машиной, имеющей большую память, в шахматы. Современной машине проиграете.

Да тут память сильно большая и не нужна, нужна программа.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2008, 17:52 


23/01/07
3224
Новосибирск
Когда-то, ради интереса, проверил компьютерную шахматную программу не самого лучшего качества (на CD-диске) по "Малой энциклопедии шахматных дебютов" (650 стр. убористого текста с оч. краткими комментариями).
Эта "зараза", похоже, ее наизусть знала! :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2008, 19:25 


29/11/08
65
Селенгинск
Батороев в сообщении #167283 писал(а):
Эта "зараза", похоже, ее наизусть знала!

Например в оболочке Fritz от ChessBase (де-факто стандарт) подцепляются дебютные книги. Так они не очень много весят (по современным меркам) - мегабайт 100.
У нас тут такой шахматный оффтопик получился :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2008, 19:33 
Заблокирован


16/03/06

932
Sonic86 в сообщении #167257 писал(а):
Если хотите: я утверждаю: "Неверно, что, если А хорошо играет в шахматы, то А мыслит".
Вы согласны?


Про машинный ум никто не утверждает, что машина сама себя учит. Компьютерная программа - запечатленный интеллектуальный человеческий опыт. "Если А хорошо играет в шахматы, то А хорошо соображает (мыслит, помнит) в шахматах". А-человек или А-машина.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2008, 22:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Тут так много про боты написано, что я даже всё не осилила прочитать. Я уж точно не бот, потому что тружусь день и ночь, как пчёлка :) Бот так не умеет. И мыслить он, конечно, не умеет. Он умеет только то, что в него закладывает человек. Это моё мнение.
Тут вот недавно я столкнулась с проблемкой. Все рассуждения о ботах побоку!
Раньше я была уверена, что машине можно передать всё, что может делать человек по определённому (!) плану. А недавно столкнулась с задачкой, скажу я вам, весьма интересной. С карандашом и калькулятором в руках я это выполняю элементарно, а как заложить в программу - убей, не знаю. Два умных молодых человека, которые и не такие задачи решали (один из них спец по компьютерным системам) взялись посмотреть задачу. Я им дала подробнейшее описание своих действий при ручном решении этой задачи. Вот уже неделя прошла, а молодцы что-то молчат. Нету алгоритма!
И тут моё преклонение перед искусственным интеллектом дало большую трещину.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2008, 23:43 


12/12/08
10
Харьков
AD писал(а):
и даже демонстрировать свои собственные эмоции, мысли, характер, способность к обучению в определенной, быть может, достаточно большой, степени ...

Знаете, Ваш вопрос ведь, скорее из области морали... Когда я слышу его от людей, то обычно он означает: "Я человек и я мыслю! И не встречал ни кого, кто бы мыслил как я. Но вот смотрю я на комп и думаю, а не станешь ли ты, комп, мыслить подобно мне, не привзойдешь ли - о, ужас! - меня? :lol: Если будешь развиваться такими страшными темпами...". Ведь своё право мыслить человек доселе не делил ни с кем, цепляется за него, как за предпоследний аргумент своей "особенности", "уникальности" в природе. Последствия такого самомнения, надеюсь, всем заметны...
Но ближе к теме! Представим, что совершен "квантовый скачок" :wink: в компостроении и электронные "мозги" (думающие как чел, естессно, иначе диалог будет невозможен) все более совершенствуются (чего не скажешь о человеческой морали). Промоделируйте нам, пан Лем:
Цитата:
Неумелый подражатель, возжаждав пыток,
сделал бы себе бесформенного идола из дерева и воска и, придав ему
некоторое сходство с разумным существом, издевался бы над ним суррогатно и
неестественно. Но подумай, к чему ведет дальнейшее совершенствование этого
замысла! Представь себе, что другой сделает куклу с граммофоном в животе,
чтобы она стонала под ударами; представь себе куклу, которая, если ее
бить, будет молить о пощаде, куклу, которая станет гомеостатом; представь
себе куклу плачущую, истекающую кровью, куклу, которая боится смерти, хоть
и прельщается ни с чем не сравнимым ее спокойствием! Неужели ты не видишь,
как мастерство подражателя приводит к тому, что видимость становится
истиной, а подделка - действительностью?
...
Ты, наверное, представляешься,
будто не видишь того, на что я указываю: я отлично знаю, что ты не так
глуп! Граммофонную пластинку ты ни о чем не спросишь, пластинка не будет
просить у тебя пощады и на колени не станет! Неизвестно, говоришь, стонут
ли они от ударов лишь потому, что так им подсказывают электроны, которые
при движении рождают звук, либо вправду кричат от нестерпимых мук? Тоже
мне разница! Да ведь страдает не тот, кто свое страдание может дать тебе в
руки, чтобы ты его мог ощупать, надкусить и взвесить, а тот, кто ведет
себя как терпящий муки! Вот докажи мне, что они _не_ чувствуют ничего,
_не_ мыслят, что они вообще _не_ существуют как создания, сознающие, что
они замкнуты между двумя безднами небытия - той, что до рождения, и той,
что после смерти, - докажи мне это, и я перестану к тебе приставать! Вот
докажи мне, что ты только _имитировал_ страдание, но не _создал_ его!

Станислав Лем Путешествие седьмое, или Как Трурля собственное совершенство к беде привело в пер. А.Громова

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.12.2008, 15:05 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Topoi в сообщении #167369 писал(а):
Знаете, Ваш вопрос ведь, скорее из области морали...
Это был не вопрос, а утверждение :mrgreen: (с) Дирак.

А вообще из области морали скорее вот этот вопрос:
AD в сообщении #167250 писал(а):
является ли личностью хоть кто-нибудь кроме меня
:?:

Добавлено спустя 37 секунд:

Но вот в чем я точно уверен - так это в том, что эта тема - уж точно не из области математики. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.12.2008, 07:11 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
AD! Возможно частично эта тема из област логики.

Архипов! Я Вас понимаю так: Вы слова "мыслит, соображает, помнит" отождествляете по смыслу (хотя бы примерно, слово "помнит" - это совсем не то, что "мыслит, соображает"). Можно я эти Ваши слова перефразирую как "совершает интеллектуальные операции". В таком случае действительно: "Если А хорошо играет в шахматы, то А совершает интеллектуальные операции в шахматах". И конечно, запоминание и чтение из памяти - существенная часть этих операций. Но эти операции можно определить, например перечислить и описать, они поддаются определению. Другое дело - мышление. Под словом "мыслить" я понимал "выполнять мыслительные операции" - это другое, это не интеллектуальные операции. Мыслительные операции - все возможные операции, которые может выполнять мозг. Если человек может играть в шахматы (а он может), то значит он может выполнять интеллектуальные операции, таким образом, любая интеллектуальная операция является мыслительной (хотя бы потенциально). Но на этом все рассуждение заканчивается. Мышление - это некоторое эмпирическое явление, для которого пока нет определения. То есть мы по-разному тут понимаем слово "мыслит". Фразы типа "человек мыслит" нельзя пока сфорулировать в логике. Мышление - эмпирическое явление, и его надо сначала исследовать, прежде чем давать определение. Пока можно дать лишь частичное описание этого понятия утверждениями типа Х="А может мыслить, значит А может совершать интеллектуальные операции". Полностью - нельзя. Поэтому фраза типа С="машина может совершать интеллектуальные операции" логически осмысленна, ее можно проверить (в нашем случае она подтверждается), а фраза Р="машина может совершать мыслительные операции" логически пока бессмысленна, поэтому ее нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
Если принять, что Х, то это не опровергает Р, но и не подтверждает Р в отношении машины Тьюринга.
Насчет памяти - вопрос отдельный. Тут очевидно, что К="машина выполняет операции чтения и записи в память "она необходима как для С, так и для Р: $C \vdash K, D \vdash K$. В этом смысле Вы мне не противоречите. Вообще - наличие мышления и наличие памяти - разные аспекты.
Насчет обучаемости - вопрос отдельный.

Topoi! Не дано определение машины. Я скорее готов согласиться с тем, что я - машина с существенными квантовыми эффектами, но не машина Тьюринга, не ее аналог. А чтобы страдать в исходном смысле этого слова нужна нервная система (хотя только ее недостаточно). У неживого ее нет. У деревьев, кстати, тоже. Они не страдают.

З.Ы. Еще один интересный факт: если человек будет расти один без людей (Маугли), то мыслить как человек он не сможет. Способности его ума будут существенно уменьшены.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.12.2008, 12:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Sonic86 писал(а):
Я скорее готов согласиться с тем, что я - машина с существенными квантовыми эффектами, но не машина Тьюринга, не ее аналог.

Машина Тьюринга - это всего лишь модель, с помощью которой, как считается, можно описать любую динамическую систему. "Квантовые эффекты", под которыми Вы, наверное, понимаете рандомизацию той же машины Тьюринга, вряд ли смогут существенно "улучшить" динамическую систему (в смысле сделать её "более разумной").

Меня всегда поражает, что обсуждение "вечных" тем типа "могут ли машины мыслить" выносит на поверхность столько "человеческого шовинизма"... Это я не про Вас персонально, а в целом. Имеются в виду точки зрения типа того, что "мы - люди - уникальные разумные создания, которых никакая железка никогда не сможет повторить".

А вот я считаю, что в устройстве человеческого сознания нет ничего такого, что искусственные конструкции не могли бы повторить и превзойти. Попробуйте опровергнуть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.12.2008, 12:34 
Заслуженный участник


11/05/08
31922
epros в сообщении #168403 писал(а):
А вот я считаю, что в устройстве человеческого сознания нет ничего такого, что искусственные конструкции не могли бы повторить и превзойти. Попробуйте опровергнуть.

Человеческое сознание -- явление принципиально общественное. Чтобы смоделировать искусственное сознание, хоть сколько-то напоминающее человеческое -- следует сначала создать искусственное общество, аналогичное человеческому.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.12.2008, 13:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
ewert писал(а):
Человеческое сознание -- явление принципиально общественное. Чтобы смоделировать искусственное сознание, хоть сколько-то напоминающее человеческое -- следует сначала создать искусственное общество, аналогичное человеческому.

Или воспользоваться существующим человеческим обществом, которое может быть и плохо отнесётся к новым своим искусственным членам, но если оно ничего не узнает про их искусственность... :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.12.2008, 14:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
epros писал(а):
А вот я считаю, что в устройстве человеческого сознания нет ничего такого, что искусственные конструкции не могли бы повторить и превзойти. Попробуйте опровергнуть.

А шестое чувство? :)
Если серьёзно, то вот вам пример. Скажите, может ли искусственный интеллект решить задачу простым подбором? Вот есть задача, в которой решение может быть найдено на машине с помощью перебора всех перестановок из 22 чисел. Машина это делать умеет. Но сколько она затратит на это времени (22 факториала - это вам не шутка)! А вот умеет ли она подобрать нужную перестановку с ходу, как умеет это человек? Вы берётесь составить такой алгоритм и сообщить его машине?
Аналогичная задача мне встретилась, где надо перебрать все перестановки из 265 чисел. Представили? И эту задачу я решаю подбором (это как раз тот алгоритм, о котором я уже писала выше). Вы берётесь составить алгоритм для машины в этой задаче?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group