Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[epros]

Dicson в сообщении #1641306 писал(а):

Тогда грусть, по-вашему, физическая реальность? Красный цвет? Представление о леших и кикиморах?

Что Вы из меня выжимаете определение "физической реальности"? Я это словосочетание пока что не использовал. Или когда я об этом выше писал, какие-то буквы были непонятными?

Dicson в сообщении #1641306 писал(а):

В учебниках только закорючки, опытом они становятся в голове. Вы прочитали учебник, стали знать больше, то есть приобрели опыт.

Не надо переворачивать всё в ног на голову. Кантор придумал "множества", последующим математикам это понятие понравилось и в результате оно вошло в учебники. Какой в этом "опыт"? Это традиционно сложившееся понятие, вот и всё. Погибни Кантор во младенчестве, может быть математики сейчас бы исключительно понятиями теории категорий оперировали, а не "множествами".

[Dicson]

epros в сообщении #1641308 писал(а):

Что Вы из меня выжимаете определение "физической реальности"? Я это словосочетание пока что не использовал. Или когда я об этом выше писал, какие-то буквы были непонятными?

Вы уже сказали, что считаете физической реальностью: "то, что физики (а не биологи, например) непосредственно наблюдают в своих экспериментах". В этой вашей же парадигме физической реальности я вас и спрашиваю - являются ли указанные ранее элементы сознаваемого физической реальностью?

Вот, например, физик ставит эксперимент, наблюдает его результаты - показания приборов, предположим. Одновременно он, естественно, испытывает какие-то эмоции. Что здесь физическая реальность, по-вашему? Сами приборы, образ приборов в голове физика, его эмоции?

epros в сообщении #1641308 писал(а):

Не надо переворачивать всё в ног на голову. Кантор придумал "множества", последующим математикам это понятие понравилось и в результате оно вошло в учебники. Какой в этом "опыт"? Это традиционно сложившееся понятие, вот и всё. Погибни Кантор во младенчестве, может быть математики сейчас бы исключительно понятиями теории категорий оперировали, а не "множествами".

Опыт - это просто объём всех знаний в нейронной сети. Вся нейронная сеть - это один объём опыта, а конкретный опыт вызывается конкретным сочетанием сигналов рецепторов. Они по-своему возбуждают сеть на входе, тем самым вызывая своеобразную активность нейронов на выходе.

Опыт в пространстве сети не распределён по конкретным адресам, как на жёстком диске компьютера, а отличается только преимущественной концентрацией в тех или иных областях сети. Поэтому и вызывается он не по адресу из какой-либо конкретной области сети, а по содержанию - сразу из всего её объёма. Иными словами, ответ сети формирует не какая-то конкретная область сети, а вся сеть, та или иная область сети отвечает за формирование того или иного ответа только преимущественно.

[epros]

Dicson в сообщении #1641313 писал(а):

Вот, например, физик ставит эксперимент, наблюдает его результаты - показания приборов, предположим. Одновременно он, естественно, испытывает какие-то эмоции. Что здесь физическая реальность, по-вашему? Сами приборы, образ приборов в голове физика, его эмоции?

Может ещё про семейные обстоятельства и состояние здоровья физика поспрашиваем? Сами сказали, что наблюдаемые результаты - это показания приборов. Причём тут какие-то эмоции и прочая фигня?

Dicson в сообщении #1641313 писал(а):

Опыт - это просто объём всех знаний в нейронной сети.

Какой ещё сети? Что Вы с бузины в огороде на дядьку в Киеве перескакиваете?

[EminentVictorians]

epros в сообщении #1641308 писал(а):

Кантор придумал "множества"

Люди начали группировать однородные предметы в совокупности задолго до Кантора. Сравнение множеств через биекции - изобретение не Кантора (эта идея была уже как минимум у Галилея: "натуральных чисел столько же, сколько их квадратов"). Я слышал даже, что трансфинитная индукция была до Кантора, но насколько это правда - не знаю; тут надо совсем хорошо историю математики знать. Короче говоря, основная заслуга Кантора в том, что он объединил все эти идеи в одну теорию (вот создание арифметики кардиналов и ординалов - это точно его заслуга).

epros в сообщении #1641308 писал(а):

Погибни Кантор во младенчестве, может быть математики сейчас бы исключительно понятиями теории категорий оперировали, а не "множествами".

А вот эта идея, что нужно заранее выбрать формальную теорию, зафиксировать её сигнатуру и потом все выражать через неё в рамках логики первого порядка - это идея Гильберта. Есть большая разница между тем, чтобы просто использовать множества в математической деятельности (чем люди занимались, наверное, буквально с древних греков: для них прямые были множеством точек; для Евклида простые числа были подмножеством множества натуральных чисел) и тем, чтобы свести все математическое содержание к одной конкретной формальной теории множеств. Второе - это больше к Гильберту, а не Кантору.

[Dicson]

epros в сообщении #1641320 писал(а):

Сами сказали, что наблюдаемые результаты - это показания приборов. Причём тут какие-то эмоции и прочая фигня?

То есть, по-вашему, прибор — это физическая реальность, а образ прибора, эмоции и, видимо, всё сознание в целом — это не физическая реальность? Но любой прибор для нас — это образ прибора в нашей голове, построенный нашим мозгом на основании опыта и сигналов рецепторов. И эмоции тоже в нашей голове. Слышали же, мир доступен нам через ощущения — и никак иначе. Каким же образом, по-вашему, физическая реальность в виде прибора смогла привести к появлению образа прибора в нашей голове? Потому что если физическая реальность в виде прибора и образ прибора в голове — это нечто принципиально разное, то их друг для друга не существовало бы, а если они взаимодействуют, то это одна физическая реальность. Согласны?

epros в сообщении #1641320 писал(а):

Какой ещё сети? Что Вы с бузины в огороде на дядьку в Киеве перескакиваете?

О чём изначально шла речь? Почему мы видим мир таким, каким видим.

То, что мы видим и вообще как-либо воспринимаем, — это сформированный мозгом мир, у которого, с одной стороны, есть составляющая в виде сигналов рецепторов, а с другой — опыт, устройство нейронной сети мозга. В итоге мы никогда не видим мир таким, как он есть на самом деле, потому что он в той или иной степени сформирован мозгом. Какой опыт — таким мы мир и увидим. А опыт меняется, поэтому и представление о мире меняется — и в общем, и в частном.

Однако в то же время мы видим мир таким, как он есть на самом деле. Именно это кажущееся противоречие сейчас обсуждается в вопросе о физической реальности.

[epros]

EminentVictorians в сообщении #1641322 писал(а):

Люди начали группировать однородные предметы в совокупности задолго до Кантора.

EminentVictorians в сообщении #1641322 писал(а):

А вот эта идея, что нужно заранее выбрать формальную теорию, зафиксировать её сигнатуру и потом все выражать через неё в рамках логики первого порядка - это идея Гильберта

Люди начали складывать слова в предложения, а из них строить цепочки рассуждений, задолго до Гильберта.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1638819 писал(а):

Цитата из какого-то геолога
Выше мы уже сталкивались с одним аксиоматическим утверждением - законом напластования ("если один слой горных пород лежит на другом, то верхний слой образовался позднее, чем нижний"), на котором основана такая внутренне непротиворечивая система взглядов, как стратиграфия. Поэтому если бы вдруг удалось доказать (напрягите воображение!) что вышележащий слой может образоваться прежде нижележащего - это означало бы полное разрушение картины Мира, что создана стратиграфией.

При чём тут вообще философия? Это физический процесс оседания осадков. Осадочные слои твёрдые, поэтому, более новые напластования не могут изменить более старые. Чтобы получить перевернутые слои, нужно, чтобы что-то их потом перевернуло. Вроде землетрясения. Что, наверное, встречается, но редко. Но вряд ли обнаружение таких перевернутых слоёв совершит переворот в геологии.

Все эти "презумции" делятся на два класса: религиозные и научные. С религиозными и так всё понятно. А в случае научных они не менее и не более, чем модели наблюдаемой реальности, созданные человеком на основе экспериментальных наблюдений. Ничем не лучше и не хуже всего остального в науке. Обнаружат учёные новое противоречие - придумают другую модель, как было не раз в физике. Которая не отвергнет старые "презумпции", а установит ограничения на их точность.

-- 06.07.2024, 16:56 --

epros в сообщении #1638434 писал(а):

Так какое понимание является более близким к реальности? Бесхитростное: "Я вижу шар с шипами", или очищенное от теоретических представлений о том, какие бывают "шары" и "шипы": "Я вижу набор чёрных пятен на белом фоне (форма и расположение которых создают иллюзию шара с шипами)"?

Оба сразу. Вы на самом деле видите и чёрные пятна на белом фоне, и шар, который эти пятна представляют. Возможно, человек без воображения не увидит шар. Но вопрос же был про то, что видите вы?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1645361 писал(а):

Цитата из какого-то геолога

Во-первых, не геолог, а палеонтолог. Во-вторых, Кирилл Еськов входит в число наиболее известных палеонтологов России.

realeugene в сообщении #1645361 писал(а):

Все эти "презумции" делятся на два класса: религиозные и научные

На этом разговор в принципе можно и завершать, так как на самом деле в религии нет никаких презумпций, - там есть вера, т.е. внерациональная убежденность в истинности некоторых утверждений и убеждений. Презумпции же применяются именно в науке.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1645374 писал(а):

Во-первых, не геолог, а палеонтолог. Во-вторых, Кирилл Еськов
входит в число наиболее известных палеонтологов России.

Хорошо, буду впредь креститься, цитируя его.

Какая разница, кто?

Ghost_of_past в сообщении #1645374 писал(а):

На этом разговор в принципе можно и завершать, так как на самом деле в религии нет никаких презумпций, - там есть вера, т.е. внерациональная убежденность в истинности некоторых утверждений и убеждений. Презумпции же применяются именно в науке.

Точно! В религии есть постулаты, а не презумпции.

В науке тоже есть постулаты. А про "презумпции" в науке как раз слышно очень мало. Скорее, термин из юриспруденции.

В науке есть ровно один базовый принцип: то, что происходило неоднократно раньше в нашем прошлом, скорее всего, будет происходить и дальше. С другой стороны, это экспериментальный факт, что мир себя ведёт именно таким образом, что и позволяет нам, в принципе, предсказывать его поведение.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1645383 писал(а):

Какая разница, кто?

Важно тут не "кто", а то что палеонтологи хорошо понимают применимость презумпций. Впрочем, эти основы научной методологии по идеи должен знать любой, занимающийся научной деятельностью.

realeugene в сообщении #1645383 писал(а):

В религии есть постулаты, а не презумпции.

Не постулаты, а догмы. Постулаты - предположения, принимаемые в рамках конкретной теории без доказательств, но которые могут доказываться в метатеории. Религиозные догмы в принципе исключают возможность логического рационального доказывания.

Отсюда резонный вопрос: зачем Вы путаете между собой все эти слова, имеющие разное лексические значения?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1645391 писал(а):

Важно тут не "кто", а то что палеонтологи хорошо понимают применимость презумпций. Впрочем, эти основы научной методологии по идеи должен знать любой, занимающийся научной деятельностью.

Какие ещё основы "научной методологии"? Основы научной методологии - что ничего не принимается на веру, и всё доказывается. Кстати, в вики в статье про "презумпции" в естественных науках упоминается именно палеонтология. Видимо, палеонтологам захотелось пофилософствовать. Но вряд ли вполне разумные предположения, опирающиеся на физику, про порядок слоёв в геологических отложениях, можно назвать произвольным утверждением, принимаемым без доказательства. Как раз оно очень обоснованно, рационально и вплетено в ткань науки в целом.

Ghost_of_past в сообщении #1645391 писал(а):

Не постулаты, а догмы.

Постулаты в отношении религии тоже гуглятся.

В какой ещё метатеории доказываются постулаты квантовой механики? В теорфизике, да, теория выводится из небольшого количества явно принимаемых предположений-постулатов, но их полезность и верность доказывается экспериментально при проверке этой теории в целом, а не в рамках какой-то метатеории.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1645395 писал(а):

Видимо, палеонтологам захотелось пофилософствовать.

Нет, просто палеонтологи много и часто применяют и вербализуют презумпции. Впрочем, в целом ряде биологических и геологических наук аналогично.

realeugene в сообщении #1645395 писал(а):

назвать произвольным утверждением, принимаемым без доказательства

Произвольность не есть необоснованность: произвольность в данном случае указывает на невозможность прямого однозначного доказательства навсегда и для всех случаев жизни.

realeugene в сообщении #1645395 писал(а):

Постулаты в отношении религии тоже гуглятся.

Здесь не нужен Гугл, здесь достаточно помнить, чем одна гносеологическая конструкция (внерациональный догмат) отличается от других гносеологических конструкций (постулаты и аксиомы).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1645422 писал(а):

Произвольность не есть необоснованность: произвольность в данном случае указывает на невозможность прямого однозначного доказательства навсегда и для всех случаев жизни.

В естественных науках в принципе ничего невозможно доказать навсегда и для всех случаев жизни. Теории работают пока они предсказывают результаты экспериментов. Так что, ваше определение "произвольности" в естественных науках, просто, не применимо.

Да и понятие презумпции, боюсь, в той же палеонтологии означает совершенно не то же самое, что в юриспруденции. В юриспруденции она - руководство для судьи. А в палеантологии упомятутая ранее "презумция" - просто одна совершенно обоснованная часть господствующей теории. И так очевидно из общих физических соображений, что чем выше слой - тем он позднее осел. Так что, чтобы избежать лишних дурацких вопросов, как это доказано, кто-то из палеантологов сказал, что я считаю так, хотите - опровергайте. И все с ним согласились, чтобы избежать очевидно лишних дурацких вопросов.

Ghost_of_past в сообщении #1645422 писал(а):

Здесь не нужен Гугл, здесь достаточно помнить, чем одна гносеологическая конструкция (внерациональный догмат) отличается от других гносеологических конструкций (постулаты и аксиомы).

Всё-таки когда речь идёт о смысле слов, полезно заглядывать в корпус текстов, а не просто спрашивать философов, которые могут давать определение только одного смысла слова, игнорируя другие.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1645452 писал(а):

В естественных науках в принципе ничего невозможно доказать навсегда и для всех случаев жизни

Именно так, но только не в естественных науках, а во всех эмпирических науках - естественных науках, социальных науках, практических/прикладных науках, да и в части гуманитарных наук.

Тем страннее, что использование презумпций вызывает столь много удивления и несогласия.

realeugene в сообщении #1645452 писал(а):

В юриспруденции она - руководство для судьи

Нет, в юриспруденции она - руководство для всех субъектов права, и условный следователь или прокурор вынужден считаться с презумпцией не меньше, чем судья.

realeugene в сообщении #1645452 писал(а):

полезно заглядывать в корпус текстов

Полезно. Вот я и пытаюсь понять, зачем смешивать между собой презумпции, постулаты и догмы?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1645458 писал(а):

Тем страннее, что использование презумпций вызывает столь много удивления и несогласия.

Потому что вы смешиваете различные смыслы этого слова. В юриспруденции, действительно, это произвольное предположение, выбранное в условиях полной априорной неопределённости с целью уравнять возможности защиты обвиняемого в уголовном процессе заведомо более слабого лица с возможностями государственных обвинителей. А в науках это, наоборот, самая обоснованная на данный момент гипотеза.

Разберём пример палеонтологов, которые называют постоянство физических законов "презумпцией", намекая, что это предположение произвольное. Ну это же чушь. Постоянством или изменением физических законов занимается физика, а не палеонтология. В физике это утверждение проверено множеством наблюдений и согласуется со множеством прикладных теорий, не только палеонтологией. Постоянство физических законов, по крайней мере, на геологических масштабах, доказано наблюдениями. Палеонтология опирается на физику, и если палеонтология - научная дисциплина, она должна быть полностью согласована с физикой. Палеонтологи не могут воображать, что физика за это время изменилась. Не их область. Поэтому, когда палеонтологи, философствуя, это утверждение называют "презумпцией", они подразумевают нечто совершенно иное, чем в юриспруденции.