Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1640369 писал(а):

Можно - не будет

А как это следует из презумпции актуализма?

epros, если я правильно понимаю, например непротиворечивость ZFC Ghost_of_past назовет "презумпцией" (это правда?). Потому что легко можно опубликовать статью, исходящую из непротиворечивости ZFC, а вот исходящую из противоречивости - нельзя.
В отличии от, например, самой аксиомы выбора - можно опубликовать как статью, использующую ее, так и использующую ее отрицание. Хотя с формальной точки зрения никакой существенной разницы между $C$ и $\text{Cons}_{ZFC}$ нет.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1640377 писал(а):

А как это следует из презумпции актуализма?

Из презумпции актуализма вытекает постоянство (актуализм во времени) самого механизма популяционных волн у разных популяций. Выбор же конкретной модели популяционных волн относится уже не к презумпции актуализма, а к популяционной биологии и популяционной экологии, причем не редко к чисто описательной популяционной биологии.

mihaild в сообщении #1640377 писал(а):

например непротиворечивость ZFC Ghost_of_past назовет "презумпцией" (это правда?).

Правда. Более того, если мне не изменяет память, то, кажется, у Бурбаки она и позиционируется именно как презумпция (если память меня вдруг подводит, что бывает крайне редко, но все-таки, то пусть меня кто-нибудь, пожалуйста, поправит).

Честно признаться, я не понимаю, что такого негативного находит в презумпциях уважаемый epros - это довольно стандартный инструмент для гносеологии, ничего радикального в их применении нет. И на истину в высшей инстанции презумпции тоже не претендуют.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1640377 писал(а):

epros, если я правильно понимаю, например непротиворечивость ZFC Ghost_of_past назовет "презумпцией" (это правда?). Потому что легко можно опубликовать статью, исходящую из непротиворечивости ZFC, а вот исходящую из противоречивости - нельзя.

На мой взгляд, еще лучший пример - презумпция непротиворечивости в развитой, но неформализованной ветви математики. Вроде бы никакими строгими методами не доказано, что в дифференциальном исчислении нет противоречий. Но математик, решающий дифференциальное уравнение или, скажем, доказывающий теорему из дифференциальной геометрии, исходит из того, что их нет. Потому что ждать, когда непротиворечивость теории будет доказана, можно еще лет триста, а работать надо сейчас.

[ozheredov]

Anton_Peplov в сообщении #1640381 писал(а):

На мой взгляд, еще лучший пример - презумпция непротиворечивости в развитой, но неформализованной ветви математики. Вроде бы никакими строгими методами не доказано, что в дифференциальном исчислении нет противоречий. Но математик, решающий дифференциальное уравнение или, скажем, доказывающий теорему из дифференциальной геометрии, исходит из того, что их нет.

То есть если я сел в самолет, я пользуюсь презумпцией неупадимости самолета, если мыться, то презумпцией неотключимости воды?

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1640314 писал(а):

epros в сообщении #1640309 писал(а):

Это Ваше право так считать.

Это не вопрос личного мнения. У меня все-таки биологическое образование и я еще не забыл, что принцип актуализма в биологии работает в самых разных биологических науках. А геологи и вовсе его создали.

Это Ваше право так считать. Я же вижу, что философствования подобного рода здорово мешают корректно пользоваться и биологическим, и геологическим образованиями.

Ghost_of_past в сообщении #1640314 писал(а):

epros в сообщении #1640309 писал(а):

Прямо таки весь принцип опровергнуть?

Прямо-таки взять и опровергнуть в отношении какого-то конкретного закона - это прямо было мною написано, но давайте повторю:

Давайте и я повторю, но другими словами: Принцип - это не в отношении конкретного закона, а общеобязательное утверждение. Общее утверждение сводится к тому, что некоторые законы могут приниматься в качестве неизменных в пространстве и времени, а некоторые таковыми не считаются. Опровергать тут нечего.

Ghost_of_past в сообщении #1640314 писал(а):

epros в сообщении #1640309 писал(а):

Это противоречит заявлению о том, что при отсутствии достаточных доказательств виновности суд должен вынести оправдательный приговор.

Нет, не противоречит. Суд должен сделать это только по итогу рассмотрения дела по существу, т.е. в случае отсутствия процессуальных ошибок.

Учебники по уголовному процессу по-прежнему в свободном доступе.

Да, противоречит. Учебники по логике тоже в общем доступе. Чтобы не противоречило, нужно как-то уточнять Ваши формулировки, например, высказать в форме импликации: "В случае отсутствия процессуальных ошибок и недостаточности доказательств виновности суд должен вынести оправдательный приговор". Если про процессуальные ошибки не сказали, то не вынесение оправдательного приговора ими не оправдывается.

Ghost_of_past в сообщении #1640369 писал(а):

ozheredov в сообщении #1640318 писал(а):

Можно ли из принципа актуализма понять, будет ли эта закономерность стационарной во времени?

Можно - не будет.

Рост численности популяции по экспоненте не может быть стационарным

Вы это из одного только принципа актуализма вывели?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1640408 писал(а):

Я же вижу, что философствования подобного рода здорово мешают корректно пользоваться и биологическим, и геологическим образованиями.

Главное, что геологи и биологи видят совершенно иное, да и с организацией геологического и биологического образования они как-то справляются самостоятельно.

epros в сообщении #1640408 писал(а):

Принцип - это не в отношении конкретного закона, а общеобязательное утверждение

Принцип именно, что в отношении каждой из закономерностей до тех пор, пока в отношении конкретной закономерности действие универсальности актуализма не будет ограничено из-за фальсифицируемости. В отношении остальных закономерностей принцип актуализма при этом спокойно продолжает действовать дальше.

epros в сообщении #1640408 писал(а):

Да, противоречит.

Нет, не противоречит. Остальное - в учебниках уголовного процесса.

[Anton_Peplov]

ozheredov в сообщении #1640394 писал(а):

То есть если я сел в самолет, я пользуюсь презумпцией неупадимости самолета, если мыться, то презумпцией неотключимости воды?

Да, именно так. Презумпция - это предположение по умолчанию, которое принимается за истину, пока не доказано обратное. Бронируя отель в точке прилета, вы исходите из того, что самолет долетит.

В целом я бы назвал это презумпцией отсутствия форс-мажоров. Самолет долетит, воду не отключат, кирпич на голову не свалится. При этом все мы знаем, что форс-мажоры бывают. И даже в договорах они оформляются отдельным разделом.

То есть мы буквально пользуемся презумпциями на каждом шагу. Другое дело, что обычно нет необходимости давать им громкие названия и вносить в учебники.

[epros]

mihaild в сообщении #1640377 писал(а):

epros, если я правильно понимаю, например непротиворечивость ZFC Ghost_of_past назовет "презумпцией" (это правда?). Потому что легко можно опубликовать статью, исходящую из непротиворечивости ZFC, а вот исходящую из противоречивости - нельзя.

По-моему, вполне можно добавить к ZFC аксиому противоречивости ZFC, получив таким образом омега-противоречивую теорию, а потом опубликовать статью о каких-нибудь выводах в этой теории или об этой теории (если это кому-то будет интересно). И вряд ли какой-то консилиум философов, пардон, рецензентов найдёт основания эту статью завернуть.

Anton_Peplov в сообщении #1640381 писал(а):

На мой взгляд, еще лучший пример - презумпция непротиворечивости в развитой, но неформализованной ветви математики. Вроде бы никакими строгими методами не доказано, что в дифференциальном исчислении нет противоречий. Но математик, решающий дифференциальное уравнение или, скажем, доказывающий теорему из дифференциальной геометрии, исходит из того, что их нет. Потому что ждать, когда непротиворечивость теории будет доказана, можно еще лет триста, а работать надо сейчас.

Э-ээ, нет, не так. "Исходить из того, что в теории нет противоречий" и "просто что-то доказывать в рамках теории" - это разные вещи, что как раз показала теорема о неполноте Гёделя. Первое означает добавление в теорию новой аксиомы, в результате чего получим новые выводы. И, разумеется, чтобы что-то доказывать в рамках теории, совершенно не нужно ждать доказательства её непротиворечивости.

ozheredov в сообщении #1640394 писал(а):

То есть если я сел в самолет, я пользуюсь презумпцией неупадимости самолета, если мыться, то презумпцией неотключимости воды?

-- Пн май 27, 2024 14:08:46 --

Anton_Peplov в сообщении #1640428 писал(а):

Другое дело, что обычно нет необходимости давать им громкие названия и вносить в учебники.

Я бы сказал, что когда мы пользуемся теоретическими выводами, нет необходимости уточнять, что мы приняли аксиоматику теории. Тем более, делать из этого какой-то принцип.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1640429 писал(а):

И, разумеется, чтобы что-то доказывать в рамках теории, совершенно не нужно ждать доказательства её непротиворечивости.

Если теория противоречива, то в ней можно доказать любое утверждение вместе с его отрицанием. Поэтому нет смысла тратить время и силы на поиск доказательств. Но математик, садящийся за работу, исходит из того, что смысл есть.

epros в сообщении #1640429 писал(а):

Я бы сказал, что когда мы пользуемся теоретическими выводами, нет необходимости уточнять, что мы приняли аксиоматику теории.

Есть теория с аксиомой "самолет упадет" и теория с аксиомой "самолет не упадет". Какую теорию Вы примете, планируя поездку? Презумпция - это лишь красивое слово, обозначающее, что мы предпочитаем одни теории другим, если у нас нет веских причин поступить иначе.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1640434 писал(а):

Если теория противоречива, то в ней можно доказать любое утверждение вместе с его отрицанием. Поэтому нет смысла тратить время и силы на поиск доказательств. Но математик, садящийся за работу, исходит из того, что смысл есть.

Вы всё правильно говорите. Если мы вывели в теории противоречие, то дальше тратить время и силы на поиск доказательств нет смысла, ибо все доказательства получаются совершенно автоматически из ex falso quodlibet. Но пока мы противоречия не вывели, мы можем потратить время и силы на поиск доказательств. Вероятно, такие ситуации даже имели место в наивной теории множеств, хотя однозначно подтвердить это сложно, ибо аксиоматика в то время не была чётко зафиксирована.

Anton_Peplov в сообщении #1640434 писал(а):

epros в сообщении #1640429 писал(а):

Я бы сказал, что когда мы пользуемся теоретическими выводами, нет необходимости уточнять, что мы приняли аксиоматику теории.

Есть теория с аксиомой "самолет упадет" и теория с аксиомой "самолет не упадет". Какую теорию Вы примете, планируя поездку? Презумпция - это лишь красивое слово, обозначающее, что мы предпочитаем одни теории другим, если у нас нет веских причин поступить иначе.

Это странный вопрос, ибо планируя путешествие на самолёте, Вы уже фактически приняли за аксиому, что он не упадёт. Если же Вы спрашиваете в том смысле, что ещё не решили на чём ехать, то предположение о том, что самолёт упадёт, не исключается. Для некоторых, которые боятся летать, оно приобретает настолько важное значение, что заставляет их отказаться от полётов.

То, что Вы процитировали, оно ведь не про выбор между "самолёт не упадёт" и "самолёт упадёт". Оно про то, что если Вы уже решили, что самолёт скорее всего не упадёт, а поэтому имеет смысл приобрести билет и планировать как добраться из аэропорта в гостиницу, то не нужно уже принятое решение обосновывать какими-то принципами.

[Dicson]

epros в сообщении #1640301 писал(а):

Ещё раз перечитайте Вами процитированное. "Физическая реальность" - это просто слова, под которыми кто угодно может подразумевать что угодно. У Вас есть определённые ответы на хотя бы один из приведённых вопросов?

Ответы очевидны. Но вначале надо узнать, одинаково ли мы понимаем, что такое физическая реальность вообще, в целом. По-вашему, сознание — это физическая реальность? Красный цвет, ощущение красоты, грусть, запах яблок, представление о виртуальных частицах, лешие, самоощущение, образ экрана компьютера, идея геометрических форм — это материя? Или, по-вашему, что-то из этого может быть не материей?

Или так можно перефразировать. Слова, фразы в нашей голове — это описание чего-либо, то есть это не сам объект описания. Но слова сами по себе, как элемент сознаваемого, — это уже не описание. Субъект и всё в нём — это физическая реальность как она есть на самом деле, так как субъект весь целиком — это физическая реальность, всё в нём физическая реальность, а реальность может быть только самой собой. В реальности нет ничего, кроме реальности. Таким образом, слова, фразы, да и вообще всё сознаваемое — это реальность как она есть на самом деле без кавычек. Так?

А что значит — реальность как она есть на самом деле? Физическая реальность не может быть квантовой механикой, полем или струнами. Потому что это теории, то есть это описания реальности, а не реальность. Теории не абсолютно точны, а только абсолютно точное описание станет самой реальностью — только абсолютно точная карта станет территорий. Тогда что же есть наше сознание, если оно физическая реальность во плоти, территория, а не карта? Ответ несложен.

epros в сообщении #1640301 писал(а):

Затем, что теоретические представления - это не только Ваш личный опыт. Это в том числе и усвоенные из учебников знания (посредством принятия авторитетного мнения авторов), и результат рассуждений (включая разбор задач и прочих частных случаев).

Естественно. Я об этом и написал: что домысливается всё — на основании опыта, то есть в домысливании участвует весь опыт. Усвоенное из учебников или результат рассуждений, о чём вы пишете, — это тоже опыт. Вся нейронная сеть - это опыт.

Наоборот, как я понял, это вы уточнили, что, по-вашему, в домысливании участвуют только некие конкретные «теоретические представления». Но это неверно, домысливание происходит на основании всего опыта — и врождённого, и приобретённого, и личного, и услышанного от кого-то. В нейронной сети мозга за счёт обратных связей всё влияет на всё, поэтому конкретные представления (за которые больше отвечает кора) влияют на общие (за которые больше отвечает подкорка), а общие затем обратно влияют на конкретные. В результате в ходе познания меняется представление о мире и в целом, и в конкретных деталях.

epros в сообщении #1640301 писал(а):

Я бы сказал, что "профессия философа появилась" ещё в античности, когда нормальных наук (в нашем представлении) ещё не было, а в наше время эта профессия, скорее, стала ненужной.

Вроде как философия ещё живёт. Есть темы, есть интерес. Буквально на днях на форуме ссылки приводили на какие-то философские исследования, а также см. ниже. Поэтому и профессия есть.

epros в сообщении #1640301 писал(а):

Приведите хоть какой-нибудь пример полезного общего утверждения про какие-то "качественные отношения бытия, общие взаимосвязи". Тогда можно будет обсудить, относится ли оно к философии или к науке, насколько обоснованно и насколько на самом деле полезно. Мне ничего не приходит в голову такого, что бы можно было отнести к категории "полезного сугубо философского знания".

Вот:

Цитата:

«Например, философские концепции Конфуция и Лао-цзы на тысячелетия предопределили развитие Китая[⇨]. Войны и революции начинаются не с оружия, а с философии[186]. Например, распространение философии марксизма привело к революции в России в 1917 году[⇨], философия французского просвещения привела к Великой французской революции и на этой же философии были основаны Соединённые Штаты Америки[⇨].
...

Политическая философия исследует различные существующие политические системы и изобретает новые; философия власти исследует предельные основания власти, пытаясь выявить единый источник бытия как для политики и государства, так и для права; философия права исследует в самом широком смысле последствия тех или иных законодательных принципов; философия истории изучает историю на предмет выявления в ней каких-либо общих принципов, которые можно было бы использовать для совершенствования мира; наконец эстетика стремится понять, что такое прекрасное. Более частные дисциплины включают в себя аксиологию — выработку базовых человеческих ценностей, философию религии — изучение религий по отношению к человеку, философию техники — анализ влияния технического прогресса на человечество, философию образования — вопросы совершенствования образования и т. д.[35]»

Философия. Википедия.

Вы постоянно хотите от философии чего-то конкретного, как от науки. Но философия — это не наука. Философия более общие проблемы рассматривает. Любого философа возьмите, что он пишет, о чём. Вы читаете, соглашаетесь, проникаетесь идеями автора, берёте их за принцип, императив, реализуя конкретные решения в общем контексте этих идей. Иными словами, человек видит что-то интересное, какую-то проблему, и анализирует её, то есть философствует, занимается философией. Если удачно, то его идеи становятся интересны многим и так или иначе влияют на жизнь этих людей.

Идеи гуманизма, например, или толерантности. С одной стороны, это запрос общества, с другой — философия эти идеи формализует, уточняет и в конечном итоге всё это приводит к изменению законов. В наше время политологи, социологи, футурологи, центры политических исследований по роду деятельности знакомы с философией из соответствующих областей, они консультируют власть, бизнес, продвигают идеи в народ в статьях, на телевидении. Тем самым идеи философов конкретизируются и перетекают в практику.

[ozheredov]

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Красный цвет, ощущение красоты, грусть, запах яблок, представление о виртуальных частицах, лешие, самоощущение, образ экрана компьютера, идея геометрических форм — это материя?

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Слова, фразы в нашей голове — это описание чего-либо, то есть это не сам объект описания

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

только абсолютно точная карта станет территорий

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

домысливается всё — на основании опыта

Вы пытаетесь построить прогноз чего-то взрослого, используя что-то детское. Взрослое - это, например, обгонит ли в некотором смысле "нейронная сеть" человека (нейронная сеть это единственный термин из Machine Learning, произношение которого было достаточно хорошо усвоено интеллектуальным большинством, поэтому здесь и далее этим термином обозначаются любые ИИ-агенты). Детское - это все подчеркнутые выше понятия.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Вроде как философия ещё живёт.

И будет жить. Стремление от случая к случаю философствовать - это то, что отличает человека от одноклеточных.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Философия более общие проблемы рассматривает.

Не рассматривает философия общие проблемы, это ошибка. Философия рассматривает взаимодействие условного сознания человека (этакого условного домика, где горит свет и на кухне прибрано) с черным океаном хаоса за его порогом.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

В наше время политологи, социологи, футурологи, центры политических исследований по роду деятельности знакомы с философией из соответствующих областей, они консультируют власть, бизнес

Вы не умеете ставить и интерпретировать эксперимет, позволяющий определить, хвост виляет собакой или собака - хвостом, так что я немного подскажу: берёте политологов, социологов и футурологов, консультирующих конкретного политика или бизнесмена Х, и в полном составе заменяете их на новых, а именно тех, кто придерживается прямо противоположных точек зрения на всё и вся. Если через разумное время Х поменяет политику на 180, хвост виляет собакой, если же новая группа политологов, социологов и футурологов окажется в лучшем случае выброшенной на мороз - таки собака виляет хвостом. На самом деле, вначале политик или бизнесмен приобретает некую картину мира, а уже затем набирает политологов, социологов и футурологов, чтобы те обернули его взгляды в красивую псевдо-логичную обёртку для повышения его ЧСВ и более эффективной езды по ушам ЦА.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Тем самым идеи философов конкретизируются и перетекают в практику.

Не-а. Наоборот, идеи философов присасываются к материально-практическому хайпу (как и идеи режиссёров, писателей и игроделов, так что в этом нет ничего плохого). Если бы не текущие инвестиции $\Longrightarrow$ успехи в области машинного обучения, философам этот ИИ ни на одно место бы не упал.

[Dicson]

ozheredov в сообщении #1641289 писал(а):

Вы пытаетесь построить прогноз чего-то взрослого, используя что-то детское. Взрослое - это, например, обгонит ли в некотором смысле "нейронная сеть" человека (нейронная сеть это единственный термин из Machine Learning, произношение которого было достаточно хорошо усвоено интеллектуальным большинством, поэтому здесь и далее этим термином обозначаются любые ИИ-агенты). Детское - это все подчеркнутые выше понятия.

Замените слово "детское" на "аргументы принципиального характера", и далее жду от вас комментариев по существу, а не попыток угадать, чего я хочу на самом деле. К тому же попыток неудачных. Данная тема такова, что без обращения к сознанию не обойтись, к перспективам ИИ и ЕИ мои вопросы в этой теме прямого отношения не имеют.

Если мне понадобится построить прогноз, я его построю, всему своё время и темы. Надеюсь, у вас ещё будет возможность привести свои "взрослые" аргументы. Ранее у вас таковых не нашлось, но мало ли, я ещё жду.

ozheredov в сообщении #1641289 писал(а):

Философия рассматривает взаимодействие условного сознания человека (этакого условного домика, где горит свет и на кухне прибрано) с черным океаном хаоса за его порогом.

Это к любой форме познания можно отнести. Но, впрочем, сказано красиво.

Тем не менее с философией всё слишком ясно, чтобы ещё на неё вашу философию наслаивать. Вопросы философия изучает общие - вы, видимо, просто не понимаете, чем философские суждения отличаются от научных теорий. И именно потому, что вопросы общие, влияние философии на умы неявное, то есть человек воспринимает философские идеи в значительном преломлении собственного мировоззрения. И наконец философы как и "присасываются" к темам, так и сами накидывают. Потому что философия - это развёрнутый анализ всего, что интересно, в чём человек видит проблему. Возможен таковой только в каких-то глобальных, многоплановых, то есть общих вопросах, которые можно рассмотреть широко. В частных анализу негде развернуться.

[epros]

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Ответы очевидны.

Ну так приведите их, мне не очевидны.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Но вначале надо узнать, одинаково ли мы понимаем, что такое физическая реальность вообще, в целом

Я никак на понимаю, потому что для меня это просто слова, которые каждый может понимать как хочет. Если я буду вынужден употреблять словосочетание "физическая реальность" в своём смысле, то скорее всего буду иметь в виду то, что физики (а не биологи, например) непосредственно наблюдают в своих экспериментах.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Или, по-вашему, что-то из этого может быть не материей?

По-моему, не материей может быть всё, что не годится на пошив одежды, штор или обивку диванов.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Ответ несложен.

Простите, но два абзаца перед этими словами - какой-то бессмысленный набор слов.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Усвоенное из учебников или результат рассуждений, о чём вы пишете, — это тоже опыт.

То, что в учебниках - только "опыт", это довольно спорно. По моим понятиям там примешана изрядная доля фантазий или традиционно сложившихся представлений.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

по-вашему, в домысливании участвуют только некие конкретные «теоретические представления»

Только те конкретные представления, которые находятся в конкретной домысливающей голове.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Вроде как философия ещё живёт.

И будет жить до тех пор, пока люди испытывают потребность самоутверждаться посредством умствований.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

Но философия — это не наука. Философия более общие проблемы рассматривает.

1) Да. 2) Нет.

Dicson в сообщении #1641266 писал(а):

проникаетесь идеями автора, берёте их за принцип

Это называется "пропаганда".

[Dicson]

По философии вам подходят ответы, которые я уже дал ozheredov-у. Добавить мне нечего.

epros в сообщении #1641305 писал(а):

Я никак на понимаю, потому что для меня это просто слова, которые каждый может понимать как хочет. Если я буду вынужден употреблять словосочетание "физическая реальность" в своём смысле, то скорее всего буду иметь в виду то, что физики (а не биологи, например) непосредственно наблюдают в своих экспериментах.

Хорошо. Тогда грусть, по-вашему, физическая реальность? Красный цвет? Представление о леших и кикиморах? Наблюдают физики всё это в экспериментах?

epros в сообщении #1641305 писал(а):

Простите, но два абзаца перед этими словами - какой-то бессмысленный набор слов.

Тогда начнём с малого. С вопросов выше.

epros в сообщении #1641305 писал(а):

То, что в учебниках - только "опыт", это довольно спорно. По моим понятиям там примешана изрядная доля фантазий или традиционно сложившихся представлений.

В учебниках только закорючки, опытом они становятся в голове. Вы прочитали учебник, стали знать больше, то есть приобрели опыт.